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 M42 très approximatif...

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adm
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MessageSujet: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 20 Fév 2021 - 0:07

Bonjour !

Voici un essai rapide sur M42 et son voisinage depuis mon balcon au 3ème étage le soir du 12 février.

Mise en station approximative - sans voir Polaris !!  Embarassed
Monture : Skywatcher Star Adventurer

APN : Panasonic Lumix G9
Objectif : Olympus 40-150 mm @ 92 mm f/4.9

Light frames: 50 x 15s
Calibration frames: 10 dark, 10 bias, 10 flat

Post-processing : PixInsight + ACDSee Photo Studio Ultimate 2021

M42 très approximatif... M42-wi10
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adm
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 20 Fév 2021 - 10:04

Outre la mise en station approximative, j'ai l'impression que la mise au point (mon Némésis lol! ) pourrait être améliorée.

J'ai utilisé le "focus peaking" sur l'écran de l'APN pour faire ce que j'ai pu de mieux - mais y a-t-il un autre moyen d'améliorer la mise au point ou est-ce que j'arrive à la limite de ce setup ? Comment faire sur l'écran de l'APN sans FWHM ? Avec un masque de Bahtinov sur l'objectif ?
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ttf
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ttf


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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 20 Fév 2021 - 16:36

Tout d'abord : bravo pour ta première photo... (je crois ?)

Et je te fais remarquer que l'on la reconnait ! Donc, premier point d'acquis Mr. Green
Répondant sur smartphone, c'est pas le support le + facile pour examiner une image, donc : je laisse les autres te répondre sur les détails du genre "MAP".

Mais pour te répondre, certes les "masques" (de toute sorte) sont déjà une bonne méthode... 
Car le "zoom" sur APN peut rapidement atteindre ses limites, surtout dès que ta vue n'est plus 
efficace à 100%... (mon cas Embarassed )

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 20 Fév 2021 - 21:19

ttf a écrit:
Tout d'abord : bravo pour ta première photo... (je crois ?)

Merci ttf Smile 
Oui, c'est la première fois que j'ai fait la série (quasi-)complète d'opérations pour avoir une image d'un objet du ciel profond.
Il y a encore plein de points à améliorer - par exemple le coeur de la nébuleuse est sur-exposé - je devrais faire quelques images avec une durée plus courte pour les détails de cette zone.
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Lemju
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Lemju


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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 20 Fév 2021 - 22:02

Pour une première, c'est top et prometteur Smile Pour le reste ne pratiquant pas assez je passe la main aux "pros" Smile

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyLun 22 Fév 2021 - 9:01

Si mes premiers essais auraient été si beaux Smile

Bien vu

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMar 23 Fév 2021 - 23:44

Nouvel essai ce soir, avec le Newton 250/1200.
Mise en station toujours approximative, et map toujours foireuse... Razz 

M42 très approximatif... Master11

Mais je pense qu'on voit mieux cette fois-ci.

40 exp. de 4 s à ISO 800
20 DOF
Traitement PixInsight + ACDSee Photo Studio Ultimate 2021
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Serge B
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMer 24 Fév 2021 - 9:57

Beaucoup mieux mais il faudrait poser plus !

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMer 24 Fév 2021 - 14:54

Merci Serge ! Je retente ce soir.
Je ne pose pas très longtemps à cause de la mise en station approximative (car je suis sur mon balcon d'où je ne vois pas Polaris). Mais je peux augmenter le nombre de prises. Nouvelle image ce soir ou demain !

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Clear skies 
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adm
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyJeu 25 Fév 2021 - 1:15

Comme vous pouvez constater, je me suis acharné sur la pauvre M42 cette semaine. Smile
J'ai testé avec un plus grand nombre de poses : 240 x 4s.
Voici le résultat:
M42 très approximatif... Master12
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ttf
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyJeu 25 Fév 2021 - 6:14

Faisant partie du comité de défense de M42, je m'insurge contre cet usage abusif des photons de cette 
pauvre Nébuleuse maltraitée par des milliers d'astrophotographes !

lol! lol! lol!

Bon, maintenant, il y a de la matière... 
1) MAP, en effet, faudra un masque... Même au centre, cela se voit.
Mais c'est facile à dire, pas à faire... 

2) suivi : même au centre (cf coma avec Newton) on voit les étoiles "allongées"...  
Donc, y'a un truc, car sur 4s, tu ne devrais pas avoir ce problème. 

3) sinon, nombre et qualité. mon conseil : ne bouge plus.
Comme cela, tu pourras voir l'amélioration des autres aspects sur les prochaines photos.
Et quand tout est ok, augmente le nombre/darks, etc...

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Serge B
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyJeu 25 Fév 2021 - 8:24

Comme tu ne vois pas Polaris le plus simple pour aligner l'axe NS est d'utiliser 
la méthode de la dérive et de prendre des repères précis.
Du moins si tu peux voir l'Est.
Avec une pose de 4 sec tu devrais vite obtenir un bon résultat.

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Serge B

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyJeu 25 Fév 2021 - 23:09

ttf a écrit:
2) suivi : même au centre (cf coma avec Newton) on voit les étoiles "allongées"...  
Donc, y'a un truc, car sur 4s, tu ne devrais pas avoir ce problème.

Effectivement, c'est bizarre. Je l'ai remarqué aussi, mais sur l'écran du PC après avoir pris toutes les images ! Je n'avais pas cela la première fois. Donc, je pense que c'est à cause de la fixation de l'appareil photo sur le porte oculaire... Un léger angle aurait cet effet, non ?

Serge B a écrit:
Comme tu ne vois pas Polaris le plus simple pour aligner l'axe NS est d'utiliser 
la méthode de la dérive et de prendre des repères précis.
Du moins si tu peux voir l'Est.

Je ne vois pas l'Est, le bâtiment est face sud sud-ouest...


Je profite de quelques soirs nuageux pour dormir un peu, et je retente ce dimanche quand Clear Outside prévoit 0% de nuages !!

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyLun 1 Mar 2021 - 22:25

Bon, ce dimanche soir je me suis rendu dans les Ardennes pour une nouvelle tentative sous un ciel plus sombre qu'à Profondeville. 

Mise en station correcte cette fois, mais toujours pas de masque de bahtinov pour la map.

Equipement + Réglages :
Télescope: Newton 250/1200
APN: Lumix G9
Light frames: 300 x 10 s
Bias + Darks, mais j'ai eu un souci donc pas de flats Sad 

Et voici le résultat :

M42 très approximatif... Master13

J'ai toujours un problème aves les étoiles ovales que je dois régler.

Comment faites-vous pour les couleurs que je vois sur certaines autres images sur le forum ? Il y a quelque chose au niveau traitement ou ça se joue plutôt à l'acquisition ?
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ttf
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMar 2 Mar 2021 - 8:06

Quand tu vois la première, tu peux déjà voir l'amélioration... 

Couleur : un vaste débat. Car d'abord :un choix personnel ! Certains aiment le "flashy", d'autres les teintes plus douces... 

Mais en gros, tout comme la couleur de base est une affaire de : capteur (+ filtres), sensibilité de capture et de "profil colorimétrique" (tant à la capture qu'au traitement), la chaîne couleur est une 
affaire de standardisation. 

=> tu remarqueras que ceux qui ont le plus de contrôle sur ce facteur sont ceux qui ont un matériel "stable" et dont les réglages peuvent être "industrialisé" ensuite.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMar 2 Mar 2021 - 8:10

Une variation... 
M42 très approximatif... Master10

Tous les goûts ont possibles, si le signal est présent...  Razz

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMar 2 Mar 2021 - 21:28

Joli. 

ttf a écrit:
Couleur : un vaste débat. Car d'abord :un choix personnel ! Certains aiment le "flashy", d'autres les teintes plus douces... 
C'est vrai. Personnellement, je préfère les couleurs douces.

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Serge B
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMar 2 Mar 2021 - 21:42

La version ttf est bien équilibrée.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMar 2 Mar 2021 - 22:19

Serge B a écrit:
La version ttf est bien équilibrée.
Ignare que je suis, je n'ai pas compris... Equilibrée en termes de quoi ?  Embarassed

Pour ma dernière image, je n'ai pas touché aux couleurs. 
Seulement la calibration, debayer et intégration des prises, suivi par la background extraction, et finalement la transformation du histogramme.

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Serge B
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMer 3 Mar 2021 - 16:04

Le choix des couleurs semble une question de goût.
Une image peut tirer sur le froid (bleu...) ou sur le chaud (rouge...).
La version en question me paraît ni trop bleue ni trop rouge.
On voit bien l'équilibre sur le fond du ciel où les étoiles sont de toutes les couleurs.
Encore une fois cela reste une question de choix.
(en fait si on se contentait de représenter la vue qu'on aurait près de la nébuleuse il 
n'y aurait pas bcp de couleurs, merci APN, CCD ou CMOS...).

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Astrolulu
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMer 3 Mar 2021 - 16:16

"équilibrée" c'est un terme souvent un peu four-tout mais très utile pour exprimer que l'image semble naturelle, qu'il n'y a pas de teinte de couleur prédominante qui ne ressemble pas à la nature de l'objet.

à l'inverse je trouve la version de TTF un peu fort rouge, et ta dernière version un rien trop bleue. Mais encore une fois cette notion est souvent très personnelle!

(sauf si on calibre son image photométriquement par les données B-V des étoiles,... ) Quelle est la bonne couleur ? est donc une question presque ouverte  Mr. Green

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Serge B
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMer 3 Mar 2021 - 19:51

Oui elle est un peu rouge mais je la trouve équilibrée parce que il y a bcp d'hydrogène.
J'aurais dû dire réaliste.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyMer 3 Mar 2021 - 20:34

Merci Serge et Astrolulu. C'est plus clair avec vos explications. Smile

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyJeu 4 Mar 2021 - 6:05

En effet, j'ai pris le parti (personnel) d'aller vers le rouge pour des raisons "astrophysiques" (vu l'environnement de cette Nébuleuse)... Pour de l'OIII, j'aurai pris du vert, par exemple... 

Tu as également des "palettes" développées par X ou Y (ex: celle de Hubble) qui servent de standard (et d'étalon) pour des traitements. Cela permet, instinctivement, de dire "il y a plus de ceci ou de cela dans tel objet".

Donc, c'est plus "en adéquation avec l'image mentale que je me fais de la longueur d'onde", ce qui, 
stricto senso, ne veux pas dire grand chose !!!  

Mais si on repense à notre visuel humain, comme le dit Serge, on ne... Voit quasi RIEN !

C'est d'ailleurs un paradoxe (encore un) de l'astrophoto de représenter des choses que jamais, 
même si on était devant, on ne verrait avec nos yeux !

Un vaisseau spatial qui fonce vers l'image d'une Nébuleuse ou d'une Galaxie... C'est de la SF !
Car...
- si il fonce vers des étoiles à une vitesse proche de c, il ne les voit plus comme des points...
- une Nébuleuse est quasi invisible à l'oeil humain, surtout si on s'en approche !
- une Galaxies complète ne se verrait qu'à une distance de 100x sa grandeur et à l'arrêt ! (et encore, on ne verrait pas la plupart des bras...)

Désolé de briser l'ambiance...  lol! lol! lol!

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyJeu 4 Mar 2021 - 20:34

Serge B a écrit:
(en fait si on se contentait de représenter la vue qu'on aurait près de la nébuleuse il 
n'y aurait pas bcp de couleurs, merci APN, CCD ou CMOS...).
ttf a écrit:
Mais si on repense à notre visuel humain, comme le dit Serge, on ne... Voit quasi RIEN !

C'est d'ailleurs un paradoxe (encore un) de l'astrophoto de représenter des choses que jamais, 
même si on était devant, on ne verrait avec nos yeux !

Un vaisseau spatial qui fonce vers l'image d'une Nébuleuse ou d'une Galaxie... C'est de la SF !

Car...
- si il fonce vers des étoiles à une vitesse proche de c, il ne les voit plus comme des points...
- une Nébuleuse est quasi invisible à l'oeil humain, surtout si on s'en approche !
- une Galaxies complète ne se verrait qu'à une distance de 100x sa grandeur et à l'arrêt ! (et encore, on ne verrait pas la plupart des bras...)

Effectivement, c'est triste.  Crying or Very sad
Il faudrait un debayer de ce que voient nos yeux, peut-être ?

Suite à vos explications, je comprends mieux les raisons derrière les choix.
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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 14:09

Voici un essai du samedi (6 Mars) soir passé à Ramillies:

Détails d'acquisition: 
Télescope : Skywatcher Newton 250/1200 mm
Monture: Skywatcher AZ-EQ6 Pro
Caméra: Panasonic Lumix G9
Baader Multi-Purpose Coma Corrector
Light: 37 x 60 sec.
Dark: 19 x 60 sec.

Après le stacking, drizzle, color calibration dans PixInsight:
M42 très approximatif... Picture-7bc4ee69a4d15410939035fba621a9cb-original

En suite, dans ACDSee Photo Studio: réduction de l'intensité des highlights, tirer les midtones vers le rouge, et ça donne :
M42 très approximatif... Picture-6f46c716cda7eae4c2915dc6c59b9d67-original

Qu'en pensez-vous ?  

Il y a deux choses que je vois directement :
- la netteté : il me faut absolument le masque de Bahtinov car la mise au point sur l'écran de la caméra atteint ses limites
- les étoiles allongées vers la droite en bas : des idées de l'origine ? Pourquoi il n'y en a pas de façon symétrique dans les autres coins de l'image ?

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 15:07

Salut Adish,

Est-ce tu as recadré ton image ? (pour analyser tes coins).

J'ai également ce problème que je corrige petit à petit, plusieurs origines possible :

backfocus / Tilt 

j'ai le même tube, la collimation est à revoir après chaque déplacement...


C'est vraiment la galère pour trouver le bon réglage Smile

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 16:00

Salut Mike!  M42 très approximatif... 1f600 

Citation :
Est-ce tu as recadré ton image ? (pour analyser tes coins).

Tu veux dire si j'ai changé les rapports des dimensions ? Non - je n'ai même pas fait un crop. C'était déjà ainsi dans les images brutes, comme tu peux voir :

M42 très approximatif... P1108110

Je refais la collimation au début de chaque mise en station - il faut la refaire encore en cours de la soirée aussi ?  M42 très approximatif... 1f625 

Je pense qu'il y a un souci au niveau de la fixation de l'APN sur le Crayford - si le capteur n'est pas perpendiculaire à l'axe on pourrait avoir cet effet, non ? Mais alors il devrait être symétrique dans l'image... le coin opposé doit avoir le même genre d'allongement des étoiles.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 16:33

adm a écrit:
Salut Mike!  M42 très approximatif... 1f600 

Citation :
Est-ce tu as recadré ton image ? (pour analyser tes coins).

Tu veux dire si j'ai changé les rapports des dimensions ? Non - je n'ai même pas fait un crop. C'était déjà ainsi dans les images brutes, comme tu peux voir :

M42 très approximatif... P1108110

Je refais la collimation au début de chaque mise en station - il faut la refaire encore en cours de la soirée aussi ?  M42 très approximatif... 1f625 

Je pense qu'il y a un souci au niveau de la fixation de l'APN sur le Crayford - si le capteur n'est pas perpendiculaire à l'axe on pourrait avoir cet effet, non ? Mais alors il devrait être symétrique dans l'image... le coin opposé doit avoir le même genre d'allongement des étoiles.
Pour la collimation je me contente d'une fois, certains la refont a chaque changement de cible ou de retournement de méridien.

Pour ton image, à mon sens te manque un peu de backfocus. 
En regardant bien tes 4 coins sont impactés :

M42 très approximatif... O12d
les coins ont été agrandis

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 18:36

je suis du même avis, un manque de backfocus et un peu de tilt

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 20:32

Merci !

Pour être certain que j'ai bien compris:
- il me manque de backfocus :
     ça veut dire que je dois reculer l'APN encore un peu ? 
     comment savoir quand c'est assez ? une mise au point avec un masque de Bahtinov aiderait ?
- le tilt :
      le mot me suggère ce que j'ai dit plus haut, que le capteur n'est pas "droit". c'est bien cela ou autre chose ?

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 20:42

Faut y aller petit à petit, moi je rajoute des épaisseurs de fardes plastique à chaque sortie et je regarde au traitement. Une fois que j’aurais la bonne mesure je pourrais acheter une ou plusieurs bagues. Ne te préoccupe pas du tilt pour l’instant ( beaucoup plus compliqué à régler ) on verra une fois le backfocus ok.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 20:43

Pour la mise au point oui le bathinov va aider, mais il ne changera rien à la coma

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 20:43

Probablement il faut reculer l'APN, à vérifier...
Il y a du tilt quand le plan du capteur n'est pas perpendiculaire à l'axe optique, 
et bien sûr le centre du capteur est sur l'axe optique...

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 20:47

La MAP m'a toujours donné énormément de difficultés et je n'ai été que rarement 
juste...
En plus la map change avec la température.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 20:56

Thierry Legault propose de faire la map toutes les 30 minutes et de faire la collimation à chaque changement de direction...
La map est aussi une question de bonne vue.
Il existe des systèmes de map automatique mais je ne les connais pas.

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptySam 13 Mar 2021 - 22:08

Si je comprends la théorie, j'ai à la fois la bonne distance backfocal et une mise au point correcte, non ? Car de toute façon le process de faire la mise au point n'est autre que modifier la position du plan du capteur sur l'axe optique. 

En suite comme dit Serge, avec le changement de température et la dilatation/contraction thermique le map devra être ajustée.

Pour l'instant je ne photographie que directement sur l'APN, mais si je passe à la caméra, je pense que le mieux c'est d'utiliser le FWHM. Et puis un jour un autofocuser...

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyDim 14 Mar 2021 - 11:18

En fait le backfocus est dans le jargon la distance entre le correcteur de coma et le capteur. Elle est indépendante de la mise au point. En effet, au centre la correction est nulle, il faut donc regarder dans les coins pour voir l'effet maximum. Dans le cas d'un newton avec correcteur de coma, si cette distance est trop courte la coma n'est pas assez corrigée. Si elle est trop grande, la coma est SUR-corrigée. Comme ici il y a un résidu de coma, cela suggère qu'il faut encore augmenter un peu cette distance.

Pour le tilt, c'est en effet plus compliqué car pour le traiter correctement il faut que la collimation et le backfocus soit bien réglés. Donc une chose à la fois. Généralement, à l'APN ce n'est pas prioritaire si le défaut n'a pas une grande amplitude.

Avec les changements de température, le tube se dilate et le miroir se contracte. L'emplacement du foyer (lieu de convergence des rayons) est alors modifié relativement au porte oculaire. Avec mon tube en acier de 1m et un rapport F/D de 4.7, pour mes petits pixels de 2.4microns, je dois corriger ma mise au point pour toutes variations de 2 degrés (environ toutes les 1h30 en première partie de nuit puis toutes les 2h, mais cela dépend des conditions). Personnellement je n'utilise pas de masque de Bathinov, je m'en sorts très bien avec les aigrettes du newton. Une mesure de FWHM sur une étoile non saturée peut en effet objectiver la mise au point Smile

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MessageSujet: Re: M42 très approximatif...   M42 très approximatif... EmptyDim 14 Mar 2021 - 14:30

Merci Astrolulu Smile 
J'ai compris. C'est une distance fixe pour un correcteur de coma ? Ou elle dépend aussi du chemin optique en amont du correcteur ?  

Je pourrais essayer sans le correcteur de coma aussi pour voir ce que ça donne...

Edit:
Comme discuté avec Mike par téléphone, la distance est effectivement préscrite dans une certaine marge - d'où le besoin de la "chercher". 
Pour référence, l'image sur la page du produit:
M42 très approximatif... 2-mpcc-mark-iii-multi-purpose-coma-corrector-for-newtons-47b

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