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 Fov et tirage comparaison entre divers montages

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Andy
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Andy

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MessageSujet: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyJeu 16 Sep 2010 - 20:55

Salut,

j'ai fais il y a quelques jours une étude comparative du
Celestron f6.3 (Réducteur normalement pour mak) 228€
et du Williams optics x0.8 v3 (212 €)

j'ai un peu joué sur le tirage pour mettre en évidence le changement de fov...

9 Tests (la Lunette c'est la 80ed de 600mm de focale)

test 1 et 2 ne servent a rien... juste a tester les bagues T2 mais le tirage ne joue pas...
test 3 tirage de 73mm Focale de 446mm
test 4 tirage de 70mm Focale de 453mm
test 5 tirage de 82.5 mm Focale de 428mm
test 6 tirage de 55 mm Focale de 482mm (L'idéal étant de 56mm)
test 7 tirage de 52 mm Focale de 488mm
test 8 tirage fe 61.5 mm Focale de 468mm
test 9 tirage de 92.5 mm Focale de 405m (l'idéal étant 106mm)

commentaires:
j'utilse normalment la config du test 7... ben oui je vais changer car le 6 est plus proche des spécifications...
le Celestron se défent pas trop mal, je suis curieux de faire un test sur les étoiles et voir les défauts...
test 9 serait le top, mais impossible de faire la mise au point sur le ciel, je suis contre le tube... je devrais scier le tube...

Je dois maintenant faire une étude sur l'influence de la rotation de l'apn sur le crayford...

et les photos pour illustrer....


Fov et tirage comparaison entre divers montages Test01
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test02
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test03
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test04
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test05
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test06
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test07
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test08
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test09
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 7:35

Hmmm..

Tu es d'accord avec moi que dans tous tes tests, l'idée n'est pas d'avoir la meilleure image ? scratch

Tu vises une plus grande profondeur de champ, mais tu acceptes de perdre une énorme quantité d'information... Shit

Car c'est "lourd", la perte...
Ex: entre ta configuration de base et la n°7, que tu dis utiliser...


Fov et tirage comparaison entre divers montages Test0111
Fov et tirage comparaison entre divers montages Test0711

C'est éloquent, non ?
J'ai fait une étude complète de tes photos...
Il est évident que les meilleures sont la 1 ou 2 (là, entre les deux, cela se discute...)

Sinon, dans les autres modes... Je te laisse choisir...
Mais c'est plus "limiter les dégats" qu'autre chose.... Confused

La n°8 n'est pas mal... On garde une bonne plage tout en disposant d'un fort signal.

Donc... Je suis à l'opposé de tes choix "calculés"...

Mais cela me parait normal... Je regarde le résultat en terme d'image, pas de calcul.

Mais je ne veux pas "remplir" le forum inutilement, donc : si tu veux, je t'enverrai tous les fichiers d'analyse dans un mail.
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 10:15

Bonjour,

Je ne saisis pas le pourquoi de cette étude.

Faire du tirage pour du ciel profond?
de 428 à 488mm de focale?

Pour du planétaire ou la lune et le soleil avec du tirage, ce sont des focales résultantes 10X plus élevées voir 20X
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 10:18

Pour du calcul de champ de vue en fonction de l'APN et de la focale du télescope, il y a ce site:

http://www.howardedin.com/articles/fov.html
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Andy
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 11:57

Le but c'est d'optimiser le matériel pour qu'il fonctionne au maximum de ses possibilités...rien à voir avec le tirage pour du planétaire.

Ici, on essaye de trouver la focale idéal pour le ciel profond... Avoir un rapport F/D minimum... sans trop détériorer la qualité de l'optique...

428mm / 80mm = 5.35
600mm / 80mm = 7.5



Les graphes de TTF, je ne les comprend pas vraiment, un ou 2 mots d'explication?
Mais je dois avouer que je jouais avec les accessoires sans vraiment peaufiner la map. Si TTF explique comment il fait pour analyser mes images, j'adopterai sa technique... Car pour le moment, je zoom dans les coins avec DPP de Canon, pas vraiment le top...

Merci, JM pour le lien , mais j'ai mon Astrosetup Optimizer qui est plus complet...
Surtout pour le tirage avec des réducteur / aplatisseur ...


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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 12:05

Ok,

C'est plutôt des tests de réducteurs de focale (Celestron et WO)avec un tirage pour trouver la meilleure focale d'utilisation avec ta lunette ED80
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Andy
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 12:35

thumright
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 14:01

Tien ! ...
Ce serait bien un petit cours sur le tirage...
Thierry peux-tu me communiqué les infos pour les pc à 70€ ?
Par message privé ou dans le forum. Fais comme tu préfères.
Kef.
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 15:27

Facile...

La Formule a retenir c'est celle ci:

==================================================

Focale Résultante = Focale Initiale * ( 1 - Tirage / Focale du Réducteur)

==================================================
ou en plus simple

FR = FI * Ratio


Focale du réducteur est donnée par le constructeur ou il faut la calculer...

Par ex pour le Réducteur Celestron on sait que Ça Ramène la F/D de 10 à 6.3...
=> 6.3 /10 = 0.63 = Ratio = (1 - T/FR)
et qu'ils conseillent un tirage T de 106mm...

Donc
0.63 = 1 - 106mm/FR

De là je retrouve la Focale du Réducteur FR à 286.

Je peux ensuite utiliser la formule pour évaluer la FR avec Réducteur Celestron en fonction du Tirage T:

FR = FI * (1 - T/286)


Idem pour le WOIII x0.8 avec un Tirage optimal de 56mm:

FR = FI * (1- T/280)



Pour le tirage je somme le tirage de chaque éléments que j'ai mesuré au pied à coulisse.. Et pas oublier que les Eos ont un tirage de 44mm à ajouter...

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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyVen 17 Sep 2010 - 21:00

Ok andy, je t'envoie les fichiers par mail... Mais sinon, une petite explication.

1) dans une image, l'important est le rendu chromatique, de résolution et de netteté.

Donc, de sa fidélité par rapport au sujet.
Ce dépend évidemment de beaucoup de choses, dont la résolution optique du système photographique, lié à la résolution du capteur photosensible mais aussi de la qualité de l'optique et surtout des "défauts" que le système génère.

Ex : aberrations résiduelles, bruit électronique, etc...

Pour un ingénieur comme toi, je parlerai de "Shannon à co", dépendant du bruit, du signal et du niveau de contraste (MTF).
http://www.satie.ens-cachan.fr/ts/JP_Barbot/UE433_Slides_Chapt4.pdf

Revenons à la fidélité chromatique... Elle est aussi (et avec tes bricolages APN, tu devrais avoir du boulot dans le domaine) liée à l'espace de couleur de travail, à la dynamique de l'appareil et l'ensemble des bruit des différents canaux L,R,G,B.

En plus, si tu joue avec plusieurs appareils, les performances des conversions A/D et RAW de chacun jouent également.
(entre un Canon Digic 1 et 4, il y a vachement des différences !)

2) je ne regarde même pas tes calculs de "focale", tu maîtrises mieux le sujet que moi. Mais même si tes "calculs" sont corrects, cela n'empêche qu'ils ne tiennent pas beaucoup compte des points ci-dessus, non ? Cool

3) donc... Que mesurer pour qu'un personnage de ton gabarit accepte comme "non subjectif"...?
Simple, on fait un test d'échantillonnage sur une zone dite "riche".
(c'est pour cela qu'il existe des mires de tests...). Ici, comme tu n'as pas d'image de référence, je prends un "crop" sur une zone mélant :
- une zone claire et une zone foncée
- une zone avec des dégradés
- une zone avec détails "visuels" comparables (une estimation du "piqué", en terme photo)

En testant, j'ai choisi celle-çi :

Fov et tirage comparaison entre divers montages Test0110

Ce "morceau" (photo test 1) m'a servi de référence pour comparer le résultat obtenu avec les autres (faute de mire absolue de référence).

Tu remarqueras : une zone claire "découpée", des zones sombres alternées, des zones de détails (dans la brique), des alternances et même une "couleur" unie
pour servir de base.

Via SalsaJ, c'est un jeu d'enfant d'obtenir des "coupes" de l'image selon différents axes ou même une analyse 3D des zones...

Fov et tirage comparaison entre divers montages 3d_1c10

Une fois cela fixé, on détermine des "axes clés" dans l'image et on analyse... Ce qui donne les graphiques généraux du mail précédant.

On peut ainsi facilement comparer la dynamique globale de l'image, qui montre que la photo n°1 offre bien plus
que les autres... (moins de "pics" ou de "changement de courbe" dans les autres, pour faire simple...).

Si en gros, tu as toujours une image "bien mise au point", cela n'empêche que ton système "au complet" perds de la netteté au final...

Maintenant, il faut savoir quel but tu recherches avant tout :

- l'obtention du meilleur grand champ : il faudra choisir dans les graphiques ce que tu préfères...
- l'obtention de la meilleure "qualité" de photo : la 1 ou 2 sans discuter...

C'est plus clair ?
A+
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptySam 18 Sep 2010 - 11:24

compris...

faudra veiller aux conditions d'illumination des images...

les 2 premières sont prises avec le soleil... et donc beaucoup d'ombre ce qui influence tes mesures...

comme on peut définir la mire?

Je pensais prendre un carré dans chaque coin et au milieu...
Ensuite suivant les diagonales refaire des carrés de mesures, ca permettrai d'évaluer la qualité de l'image et l'impact du réducteur..

Fov et tirage comparaison entre divers montages Grille10
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptySam 18 Sep 2010 - 15:32

Luminosité : j'avais vu... Mais si tu agrandis les zones, tu vois que cela ne joue pas beaucoup.

Ex : sur une zone de même contenu (l'extrémité de la boucle du "C" majuscule), on a

Fov et tirage comparaison entre divers montages 3d_cut10

dans l'image 1

et

Fov et tirage comparaison entre divers montages 3d_cut11

Dans l'image 3

Un simple coup d'oeil montre que l'image 3 est moins "riche" en information, donc
par exemple, une accentuation va être moins bien détectée détectée par l'oeil selon des niveaux plus faibles.

Cf : mon possible "cours" sur l'accentuation... ;-)

En regardant tes "carrés" de sélection, ce type d'évaluation est utile pour détecter une déformation
de l'image, mais pas une dégration du système... (même déformée, une image peut rester de bonne qualité...).

Donc : je crois que ta théorie est juste... Mais ce sont chacun des composants du système qui doivent être d'abord
étalonnés ! Ensuite, tu peux faire des "tests" poussés. Sinon : tu en reste "à l'oeil" Mr. Green

Je crois que tu va devoir passer aux "mires" standardisées, avec tous les problèmes de mise au point que cela
pose pour des télescopes !!!

J'ai été visiter, en Italie, une firme qui dispose d'un "tunnel" de 100m pour mettre au point la focalisation
de ses télescopes... What the fuck ?!?

Et là aussi, les "cibles" sont vachement plus calibrées (éclairage, contenu, impression, dégragé, etc...).

J'ai un bouquin, quelque part, qui traite du sujet...

Maintenant, une mire, du type ISO-12233... Tu vas apprécier le prix !!!

ex : http://www.imatest.com/products/test-charts/iso/purchase

Je travaille souvent avec ceci :

http://www.i3a.org/resources/

Bref : un sujet complexe.... A ce niveau, restons simple...

lol!
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptySam 18 Sep 2010 - 19:32

Tout cela me dépasse. lol!
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptySam 18 Sep 2010 - 20:50

Oh, une bonne dizaine d'année dans le boulot de "l'image numérique"....

Et tout devient clair... lol!

Chacun son truc, je n'ai jamais essayé de comprendre pourquoi il y avait un cumulus
à la place d'un altocumulus quelque part... Pour moi, ce sont tous des nuages ! alien
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptySam 18 Sep 2010 - 21:54


le problème de la mire je l'ai eu lors de ma prise de vue...

j'ai regardé aux alentours si je trouvais un arbre au loin, un pylône électrique...

mais rien de facilement accessible...

j'ai visé le mur du voisin... ISO 1

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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyDim 19 Sep 2010 - 12:31

Si tu amène le mur du voisin dans un labo pour qu'on puisse faire un calibrage, ce sera nickel...

lol!

Ok, ok, si tu veux des solutions plus banales, j'ai recherché, j'ai une mire pas trop mal pour tes besoins. Il faudra simplement que je l'imprime à haute résolution. Pour des télescopes, cela devra certainement suffire !

Ta mise au point minimale, c'est combien de mètres ? (donc, la distance de ton voisin ?)

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(Oscar Wilde)
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyDim 19 Sep 2010 - 20:03

Bonne question....


Maintenant, je me demande quand même si a la fin, ce n'est pas mieux de viser ... les étoiles...

tjs la même zone... on verrait immédiatement la déformation et la dispersion des couleurs. De plus avec Iris, je crois
qu'il y a moyen de superposer la photo et une carte du ciel. La quantification (quelle qu'elle soit ) serait immédiate...

On revient encore à Iris...


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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyDim 19 Sep 2010 - 20:10

Fov et tirage comparaison entre divers montages Coin
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyDim 19 Sep 2010 - 20:22

Fov et tirage comparaison entre divers montages Coinbrut
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyDim 19 Sep 2010 - 20:30


Je t'ai mis les crops de chaque coins de ma dernière image: La bulle en Ha

- La première c'est le résultat de Deep Sky Stacker, qui lisse les défauts.
- La seconde une Raw.. agrandie car je trouve qu'on voit mieux la déformation des étoiles dans les coins.
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyDim 19 Sep 2010 - 21:28

Pour ce genre d'analyse, j'ai déjà utilisé CCD Inspector. Ca marche bien, il y a une version d'évaluation.

A++
Christophe.
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyLun 20 Sep 2010 - 9:25

je regarderai ce soir.

Hier j'ai essayé IRIS avec la superposition des cartes sur une image...

Ca n'a pas vraiment fonctionné...
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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyMar 21 Sep 2010 - 19:37

L'idée d'en revenir aux étoiles est aussi une bonne stratégie.

Iris et astrométrie... Whaw... J'ai essayé une fois, il faut le coup de main.

il y a plus simple, il faudrait un tutos... Mais pas le temps pour le moment
(boulot).

J'enregistre. Reviens-y au stage.

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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyJeu 23 Sep 2010 - 0:15

Genial CCDinspector vraiment la grande classe...

J'avais juste avant essayé SalsaJ de TTF... Je me disais un plot 3D dynamique serait un plus..

et paf... CCdinspector en met plein la vue...

j'ai juste pris une image de la Bulle (Raw => tif) pour voir...

Fov et tirage comparaison entre divers montages Ccdinspector1

Fov et tirage comparaison entre divers montages Ccdinspector2

Fov et tirage comparaison entre divers montages Ccdinspector3

Fov et tirage comparaison entre divers montages Ccdinspector4

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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages EmptyJeu 23 Sep 2010 - 12:19


et M*** 180$ pour ccd inspector...



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MessageSujet: Re: Fov et tirage comparaison entre divers montages   Fov et tirage comparaison entre divers montages Empty

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