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 RAW : pour cerner le sujet

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MessageSujet: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptyLun 22 Oct 2018 - 6:51

J'ouvre le post pour y stocker toutes les informations recueillies par nos membres sur le format RAW, par APN.

C'est un travail de longue haleine (sur plusieurs mois), pour faire le point sur les capacités et possibilités
dans le domaine, et qui serait à mon sens utiles de "continuer" au fur et à mesure que les modèles évoluent.

Chaque post (1 par APN) devrait proposer une série d'informations "types" pour chaque APN (ou famille de APN)
- le format RAW : aspect technique (codage, stockage, informations, décodage...)
- les modes disponibles (défiltrés, non défiltrés)
- les tests par mode (sensibilité, setup, paramètres...)
- les courbes générales (montée du bruit, sensibilité,...)
- matrice de pré-traitement (on y reviendra)

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Il faut toujours viser la Lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles.
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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptyVen 7 Déc 2018 - 6:11

Et bien, il a fallu du temps (ne fusse que pour comprendre et programmer)... 
J'ai des concepts intéressants à présenter et à débattre... 

Mais... Le sujet est assez "lourd" à prendre par un bout ou l'autre... 
Rien que le chapitre "matrice de prétraitement" prendra du temps... 

Je me pose donc une question, avant d'arriver sur le Forum... : 

a) on en fait une discussion "interactive" lors d'une soirée Astronamur ?
b) on le réserve pour le stage (avec les motivés à en découvre avec le RAW) ? 
c) on ne reste que sur le Forum ?

Une préférence ?

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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptyVen 26 Juil 2019 - 5:59

A l'époque, j'ai bien vu que ce sujet n'intéressait personne... Donc, je n'ai pas insisté.

Mais en travaillant toujours dessus (dans le cadre de la pollution lumineuse) j'ai vu apparaître
récemment une table récapitulative des algorithmes de prétraitement.

Simplement pour cerner le sujet, question de montrer que le sujet est (très) loin d'être clos
de nos jours... 

Ci-dessous, une table des algo, publié au fur et à mesure des années, et des "résultats" en terme de 
"color peak signal-to-noise ratio" (disons "signal/bruit" efficace, pour faire simple...) 

RAW : pour cerner le sujet Cfa_al10 

Rem : en "astroamateur", on en utilise que 2 ou 3... (généralement basés sur des versions de 2005, 2008...)

Mais sinon, on s'interroge toujours sur la relation entre ce que l'on voit réellement, estime de ce que l'on devrait
voir et ce que l'on voit après calcul... 

Car en fait : 
- on part d'une notion qui veut que l’œil humain perçoit plus de vert que les autres couleurs...
Tout part de là, pour une "grille" mise devant un capteur, quelle qu'elle soit...

- cette grille masque la réalité (un pixel ne montre pas réellement ce qu'il voit, 
vu qu'il ne regarde que dans UNE couleur) 

- et puis on s'imagine comment la réalité est supposée être.... Car on la reconstruit en fonction
des autres (qui n'ont pas plus d'idée sur ce qui était vu par les autres proches, puisque
eux-aussi ne voient chacun qu'une gamme d'information ou couleur)

- En finale, on recalcule ce que l'on estime la "réalité", proche de ce que l'on en imagine en se basant sur
la capacité de détection l'oeil (que l'on cerne assez bien) mais dont on sait aussi qu'il ne fonctionne absolument
pas comme cela ! (notre oeil ne voit absolument pas comme une "caméra" actuelle...)

Et notre cerveau, par économie d'énergie sur le sujet, dit que "ok, c'est bon" !  tongue
(de toute façon, après la vue d'une dizaine de version d'une même galaxie, il fera la moyenne
des images pour son modèle mémoriel, et la prochaine regardée = sera purement et simplement "gommée"
et remplacée par le modèle stocké = plus économique que de la "retraiter" encore une fois, non ? pirat

Donc, qu'est-ce que la réalité (vaste sujet) ?  What the fuck ?!?
Ce que l'on en voit en R,G,B ou ce que l'on en déduirait si on regarderait en X,Gamma, Halpha ?

Simplement via une "convention" (tel que celle définie pour Hubble) on en a fixé une vue (tronquée) de la réalité...
En y superposant une notion d'élément chimique ou de capacité de rayonnement...
Si on voit une galaxie tirant vers le bleu, c'est qu'elle est "énergétique", si elle tire vers le rouge, elle est "lointaine"...
Une matérialisation d'un concept (certes mesurable et réel) par un autre... 

En fait, notre oeil ne verra jamais le "rougissement" d'une étoile, car cette information n'est pas pertinente
à son modèle de traitement... (bien que pour chasser un lapin, la détection nocturne serait utile, remarquez bien !  Mr. Green )   

Mais, en soit : si UN pixel était une exoplanète, on la mesurerait rouge au lieu qu'elle soit bleue...  
Et si la planète ferait 4 pixels, la "vie" ou "pas de vie" changerait à chaque algorithme...  Rolling Eyes

OK, c'est pour cela que les "pros" travaillent en N/B, avec des filtres et de la mesure 
spectrométrique, me direz-vous... Oui, mais c'est lourd, pour le nombre de pixels dans une galaxie !
(et la taille des capteurs qui augmentent)

Y-a-t-il moyen de faire mieux en attendant les nouvelles "grilles" et méthodes de capture ?

Les derniers modèles de "reconstruction" ne font plus appel aux calculs... 
Ils s'inspirent des CNN (Computer Neural Network...) et appliqués aux images des objets
du ciel, la différence entre "vu" et "calculés" est parfois surprenante... 

Bon, pour rester "banal" : voici des résultats "interpolés" avec différentes méthodes
(algo, grilles réelles et simulées) dans une image "courante"... 

RAW : pour cerner le sujet Raw_0210
RAW : pour cerner le sujet Raw_0110

OK, le "bruit" change, me direz-vous ? Et si cela change, c'est au niveau du pixel... On "voit" bien ce que c'est, non ?  Razz

Et pourtant, c'est le même "RAW" tout de même...
(Remarque : ce qui ne veut plus rien dire depuis les dernières versions des APN, d'ailleurs...)
Tout comme : le "bruit", est-ce (réellement) du bruit ou de l'information pervertie ?  scratch

Bon, je m'arrête là, car après tout, comme l'astrophotographie amateur ne "rejoue" que 
des objets connus (car proches et déjà décrits), tout le monde a déjà largement un consensus 
sur comment il doit apparaître !  

L'objet X, il doit être comme cela, point... Sinon, cela ne ferait pas sérieux... 
Et hop, un coup de courbes en GIMP et c'est réglé...    
Fini avec les spéculations (désuètes et inutiles), on publie !
lol!

Tss, tss, tss... Si on commençait à ne pas croire en ce que l'on voit à la TV ou sur Internet, 
où irait-on, je vous le demande... ?

lol! lol! lol!

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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptySam 27 Juil 2019 - 5:42

Le saviez-vous ?
Le support du format RAW est un sujet fort controversé depuis des années...

1) le format "brut de capteur" est propriétaire, donc chaque fabriquant y va de sa norme et des 
outils

2) les firmes ne sont pas "préteuses", cela constitue une source de revenu, c'est de la "rétro-ingénierie" 
qui a mené au support des images RAW dans les premiers freeware astro...

3) dans cette histoire : un "monument", la librairie DCRAW de D. Coffin, un "open source" qui a supporté plus de 300 formats jusqu'à l'arrêt de son support, à la version 9.28.
=> on lui doit la plus belle diffusion de l'usage du RAW dans les softwares dédiés "Astro", 
dont la plupart qui sont utilisé dans le forum !!! Et 90% des logiciels (même les payants, ont utilisés, ou utilisent encore, cette librairie)

4) la "suite" du projet DCRAW est LibRaw https://www.libraw.org/

Et actuellement, la librairie supporte une vaste liste de format... 
Dont : 

Sony
A7
A7 II
A7 III
A7R
A7R II
A7R III
A7S
A7S II
A9

Si à la mode pour le moment...  Mr. Green
Même si ce ne sont pas de "vrais" RAW... Mais là, c'est une autre discussion... (* voir post suivant)

Voilà, c'est toujours intéressant à savoir...

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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptySam 27 Juil 2019 - 5:49

(*) le Sony A7RII, à 61MP a ravivé les discussions sur les forums concertant les algorithmes de 
Sony pour leur RAW..  

Un simple avis perso sur le sujet (qui n'engage que moi...)
- si vous avez assez d'argent que pour vous acheter ce boitier, bravo...
  Il est superbe et est actuellement un qui se fait de mieux sur le marché.
- le vrai problème pour le "photographe", ce sont les objectifs disponibles
  (un tout autre débat, pas pour ce forum... )
- pour "l'astrophotographe", on ne s'en fait pas trop...  
  On dispose ici d'un capteur qui échantillonne sur une taille jamais atteinte les détails (et la
  sensibilité, avec 3200 ISO, on peut déjà faire pas mal...)

Oui, il y a apparemment une "dégradation possible" sur la dynamique complète de l'image, dans certains cas de tramage.... OK...
Et cela parait être lié à la "compression des RAW", qui en effet, dès que l'image est dans un format "comprimé destructif", 
ne devrait plus porter cette dénomination, stricto-senso.  scratch  

RAW : pour cerner le sujet 0000_SCREEN_JFV-19

Mais...
Dans le domaine de la photo, celui qui n'a jamais été capable de faire une "belle photo" avec
3Mpix en mode M restera toujours aussi nul avec 61 Mpix en mode M (en fait, cela sera pire...  Razz ) 

Le seul sentiment d'avoir fait une "belle" photo (du côté exposition, généralement) est largement fourni 
par l'intelligence du boitier, qui compense les méconnaissances du pseudo-photographe,
mais il fera toujours un aussi mauvais cadrage...  Mr. Green

Pour l'astrophotographe, des photos du ciel profond où on va exploiter tous les détails
(je vous laisse imaginer le temps de traitement de 1000 RAW à 61Mpix !) sont tout de même rare,
en tout cas, impossible sous notre ciel de Belgique ! Sous d'autres cieux moins pollués, ok... 

Donc : 
- les "erreurs" de traitement sur la compression du RAW à 61Mpix = bof... 
Discussion de geek...
- les "erreurs" de traitement sur la compression du RAW à 6Mpix = faut le savoir...

Mais faut-il utiliser un capteur Sony dans un boitier "photo" si on fait de la détection de Nova
rapide ou d'étoiles variable = à réfléchir, selon la résolution recherchée...  

Semble logique, non ?

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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptySam 27 Juil 2019 - 20:38

Les capteurs Sony apportent un plus indéniable. A7RII > A7S mais bien-sûr le principal est de poser correctement (le plus possible), de bien cadrer, de bien suivre et avoir une bonne map puis un bon traitement. Sous le ciel belge le plus du A7RII n'est pas écrasant par rapport au A7S à 12 Mo, à mon avis... du moins en astro.

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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptySam 27 Juil 2019 - 21:38

En effet... Son intérêt est largement plus dans la photo "atelier" et de "reportage" (avec la quantité 
de pixels, on peut largement "découper") que dans l'astro... 

Comme d'habitude, l'astro aime les "gros" pixels  Mr. Green
Et le 7s avec son FF est un bon équilibre.

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MessageSujet: Re: RAW : pour cerner le sujet   RAW : pour cerner le sujet EmptySam 27 Juil 2019 - 22:01

Aller au-delà de 14, 15Mpixels... Tue l'astro amateur...

Déjà avec l'A7S et 300 brutes, il faut sur mon I7 dernière génération 3 à 4h de prétraitement en drizzle x2.

En plus les nouveaux capteurs ayant une grande résolution, c'est bien pour le détail si l'affichage de l'image est plus petit par rapport à la taille réelle de celle-ci. Mais si tu zoom pour un affichage à 100% tu verras beaucoup plus de bruit et défaut.

Le fait de réduire les dimensions de l'image fera obligatoirement perdre en détail c'est une logique simple et même avec les meilleurs algos de la planète.

Je pense que pour l'astro, il faut rester dans ce qu'offre le Sony A7S et ne pas aller au-delà.

Maintenant je pourrais fournir des preuves visuelles à ce que je dis... Mais la logique est tellement clair que cela ne sert à rien.

Et comme dit plus haut... Plus la résolution est importante, plus les pixels sont petits sur les capteurs... Et les capteurs chauffent beaucoup plus également. Ce qui engendre plus de bruit Smile

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