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 ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!

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Astrolulu
Jupiter
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Nombre de messages : 884
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MessageSujet: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Sam 13 Oct 2018 - 2:30

Hola señores!

Il a miraculeusement enfin fait beau mercredi en première partie de nuit, c'était l'occasion de sortir et de terminer un shoot qui aura pris un an à être réalisé (et oui, l'automne passé c'était pas glorieux niveau météo).

J'avais fait la luminance en poses courtes et gardé l'autosave. Il n'y a que 2000x3" soit 1h40 de luminance, ce n'est pas assez, je ne sais pas pourquoi il y a si peu mais tant pis! Ne regardez donc pas trop le fond de ciel (j'ai essayé de le cacher mais il n'y a pas de miracle). La couleur à quant a elle été réalisée avec la Sbig de Serge. Cela me frustrait de ne pas pouvoir l'utiliser sur le newton (porte oculaire qui fléchissait sous le poids non-négligeable de ce cette ccd, et autoguidage plus que capricieux à cette résolution pour la pauvre eq-6). Mais après beauuuucoup d'essaies, de paramétrages, de bagues j'ai finalement réussi à éviter la flexion du PO, mettre le correcteur de coma à la bonne distance et avoir un autoguidage plus ou moins correcte (comme j'aime le détails je suis très dur avec moi même à ce niveau... mais j'apprends encore Wink )

Bon je vais vous poster les images et puis je continuerai à parler sinon je vais vous perdre dans des détails inintéressant pour certains :p

La version poses courtes + couleur à la Sbig :

la full : https://www.webastro.net/upload/images/122643-1539386803.jpg


et la version Lm RVsB (j'expliquerai ça par la suite). Je trouve personnellement que le champ plus large offre beaucoup de profondeur à l'image et est assez esthétique. Je trouve par ailleurs cette galaxie vraiment magnifique (un petit coup de coeur). Cette version est aussi assez bruitée mais je trouve le bruit relativement homogène donc il me gêne moins. Il faut dire que cette image n'est faite qu'avec 1h30 d'acquisition à la Sbig.

La full : https://www.webastro.net/upload/images/122643-1539386022.jpg

Que voulait dire Lm RVsB ? Je ne savais pas quand est-ce que les nuages allait arrivé et je voulais faire la couche couleur. J'ai donc pris les couches R et B en premières, 10*3min chacun. Je savais que pour les objets à spectre continu il est possible de réaliser une couche couleur plus ou moins correcte en créant une couche verte synthétique. C'est ce que j'ai fait ( "Vs") en faisant bêtement Vs= (B+R)/2. Ensuite les nuages arrivent mais j'arrive quand même à ressortir 9*3min en L. Je crée deux empilements séparés, un avec juste les luminances, l'autre avec L+B+R pour aller grappiller du signal. Au final la version Lm = L+B+R est moins bruitée (SNR sur une étoile de 70 vs 50 de mémoire). C'est pas incroyable mais c'est déjà cela. Si on fait la grosse approximation d'une caméra équi-sensible sur tout le spectre et que chaque filtres (R,V,B) ne laisse passer qu'un tiers du spectre, on en revient à l'équivalent du signal de 47 minutes (27 + (30+30)/3) pour Lm vs 27min pour le simple L. L'étude du bruit pourrait être très poussée car on se retrouve avec plus de signal mais plus de poses aussi (avec leur bruit de lecture, darks,...) et puis on pourrait calculer le temps d'intégration équivalent en connaissant la courbe du capteur et en intégrant le produit de celle-ci avec la courbe de transmission de chaque filtres,... plein de maths possibles...

Au final je me retrouve avec une image d'ensemble très jolie, et une image "moins esthétique" mais bien plus résolue. Voici un gif comparant les deux:


La différence est flagrante, la version au poses courtes est vraiment plus résolue. Les détails sont fin et la détection y est même meilleure. Pour en juger, regardez le couple d'étoiles serrée en bas à droite de l'image ainsi que celui d'étoiles plus faible juste au dessus du bulbe de la galaxie. Pour la détection on remarques des étoiles sous la bande de poussière à gauche du centre galactique qui n'apparaissent pas à la Sbig

Pour la résolution on pourrait rejeter la faute sur l'échantillonnage (4,8µm vs 6,8µm) mais la différence est bien plus grande que ce rapport de taille de pixel. La faute n'est pas non plus à la turbulence car elle est assez calme et moyenne chez nous (pas de grandes différences de FWHM entre une pause de 10" et 300", voir les analyse de Christian_d à Lilles). La différence vient du suivi. Je n'arrive pas à maintenir un suivit suffisant avec la Sbig, je tourne autour de 0.8 pixels de RMS, c'est trop, je pense que pour profiter de la résolution de son imageur, il faut être sous les 0.3pixels RMS (valeur au pifomètre). Sinon l'étalement devient trop important. Avec 0.8pixels de RMS je pourrais imager en Bin2 sans vraiment perdre en résolution réelle (mais bien en résolution spatiale évidement). Donc voilà, j'ai parlé beaucoup mais il est tard et cela vient tout seul quand je tape sur le PC, et puis je ne partage pas souvent le côté technique de ce que je fais mais si je ne le fais pas alors j'apprends des choses sans les partager et c'est un peu dommage si jamais ces choses pourraient vous intéresser... sinon je m'excuse de vous avoir bassiné avec tout cela  Mr. Green

Grâce à cela on remarque tout l'intérêt de chaque technique et je visualise mieux pourquoi la haute résolution avec un setup à poses longues de 850 euro (tube+ monture) n'est pas facile. Voilà j'espère avoir été clair dans tout ce que j'ai dis, sinon commentez! si oui, commentez aussi en fait Very Happy 

Allé, bonne nuit et on se voit demain à Heron pour certains!

Ps: quand vous partagez vos belles photos sur le forum, faite vous un compte sur Webastro pour profiter de le hébergement de photo pour nous montrer des fulls! c'est tellement frustrant de ne voir que des petites version 800*600px... (encore plus si vous avez des questions   Smile)

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Claude Boucher
Vénus


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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Sam 13 Oct 2018 - 10:13

Bravo Mathieu pour cette description. J'admire ta connaissance du sujet. Et merci pour les conseils éclairés venant de quelqu'un qui pratique la photo astro avec succès !
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Arnaud_P
Jupiter


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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Sam 13 Oct 2018 - 14:49

Elles sont très jolies toutes le deux ! 
Même si la première est plus résolue, je préfère quand même un peu la deuxième, surtout parce qu'elle est accompagnée d'un grand camp bien garni.

Et merci pour les explications, ça pourra peut-être servir un jour (je l'espère Smile) !
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Lobivia
comète


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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Dim 14 Oct 2018 - 15:55

C'est juste magnifique!

En plus ca me rajeuni vachement, ça me rappelle le temps ou je lisais les bandes dessinées en étant émerveillé par les images sans appréhender les textes  Very Happy.
Enfin c'est à moitié vrai, les explications détaillées. sont une source de recherches  très enrichissantes...continuez à nous en donner


Dernière édition par Lobivia le Dim 14 Oct 2018 - 22:09, édité 2 fois
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PVG
Mars


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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Dim 14 Oct 2018 - 22:03

Merci Mathieu pour ces explications du résultat de ces 2 images et ton analyse. Il faudrait que je me penche sérieusement sur l'échantillonnage.
Tu parles des 
voir les analyse de Christian_d à Lilles
Sur la qualité du ciel, cela est-il accessible ?
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ttf
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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Lun 15 Oct 2018 - 7:04

Et bien, très cher expert... Loin de moi la moindre idée de critiquer tes intéressantes images... 
Tu te doutes que de mon côté, ma préférence va directement à un modèle d'image (et de capture)
Entre "résolution" et "esthétique", mon choix est rapidement fait, pour ce genre d'image... 

Cependant... Deux remarques... 

1) création d'une couche verte artificielle... 
Comme tu l'indiques, et cela que pour les objets avec un spectre "discret" (ou continu) : nébuleuse à émission, nébuleuse planétaire, dans lesquelles la présence du vert est tellement faible que l'on peut gagner du temps et se passer de la capture... 
Et une "approximation à pouf" peut en effet être faite via (R+B)/2... 

Mais n'oublions pas que cela se base sur base 4G+2R+2B=x... (Et le x est souvent négligé... Razz)   

Mais.. Selon mes lectures (j'insiste, jamais fait...), il me semble qu'une autre méthode,
plus basée sur les caractéristiques spectrales de ces objets, soit aussi possible en 2 captures...  

Ainsi, si on affecte
- rouge   = Ha (100%)
- vert     = OIII (100%)
- bleu     = Ha (33%) + OIII (66%)

On prend 33% (1/3) comme une estimation "rapide" de 1/2.8, pour être précis...
Cela étant lié aux caractéristiques des nébuleuses et à la contribution de Hb dans le signal,
au vu du Ha présent (décrémentation de Balmer, si je ne m'abuse...) 
 
=> faudrait qu'un spécialiste confirme ou infirme...
 
Donc : en prenant avec les deux filtres (Ha et OIII) (que deux mesures), on doit obtenir une image intéressante aussi... 
Evidemment, si OIII et Hbeta sont déjà inclus dans le filtre utilisé, inutile de rajouter...  Mr. Green

2) "la haute résolution avec un setup à poses longues de 850 euro (tube+ monture)" 

En effet, et perso, je trouve qu'elle est un peu dépassée.... Vu les nouvelles configurations des capteurs, le premier
cas devrait se généraliser dans le futur...

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Astrolulu
Jupiter
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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Lun 15 Oct 2018 - 15:39

Merci à vous tous d'être passé par ici ! 

Arnaud, je comprends à regarder sur un bel écran c'est sur que c'est plus joli, je l'aime beaucoup aussi, mais j'aime la résolution encore un peu plus, je trouve qu'aller chercher de la résolution est plus "challenging" que la belle image, mais c'est entièrement personnel !

PVG, voici un simple exemple plus qu'une analyse, mais son expérience dans le domaine est très grande!

toute la discussion forte intéressante est ici

TTF, on est d'accord, la couche verte synthétique reste un artifice (certes efficace mais un artifice) très facile à utiliser pour les galaxies. Je ne vois par contre pas sur quoi tu te bases quand tu dis  "se base sur base 4G +2B +2B = x" pourrais tu éclairer ma lanterne ou m'envoyer vers quelques liens ? la lecture m'intéresse. Pour la trichromie avec filtre Ha et O3, j'avais lu en effet que l'on pouvait utiliser 33% de Ha dans le bleu pour un peu changer du simple HOO. Après je suppose que chaque nébuleuse va avoir des contributions un peu différentes mais que statistiquement on a trouvé 1/2.8 pour des NP par exemple ? La question est 1/2.8 a été trouvé empiriquement ou on a trouvé une véritable explication pour l'abondance des éléments ? (comme la vie des étoiles est relativement bien connue, je suppose que la distribution des gaz dans une NP est relativement similaire d'une à l'autre, mais quand est-il pour des grandes nébuleuses à émission ?) 

Halala les "couleurs" dans l'univers... on peut en parler longtemps ! ce serait un chouette titre de conférence "les couleurs de l'Univers" je m'y pencherai peut-être un jour après beaucoup de lecture... de la radio au gamma, il y a de quoi faire !

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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Lun 15 Oct 2018 - 16:43

(R+B)/2 = G, de 2G+R+B = x (sur un pixel)
En considérant qu'il n'y a pas de pixel <0, on pose 2G = (R+B), donc G = (R+B)/2
Le "4G+2B+2R" étant estimé sur la frontière de deux photosites, avec le calcul de l'interpolation
sur deux pixels (plusieurs configurations spatiales possibles). 
C'est en tout cas comme cela qu'on le présentait dans un forum Photoshop traitant
des récupérations d'informations sur des images dégradées....  

La valeur 1/3 est plus issue de la physique quantique, à mon sens, que d'autre chose...
(c'est en tout cas  dans ce domaine que j'en avais entendu parler). Comme je disais, faudrait un
spécialiste de la question pour retrouver la "base" théorique.

T'as raté ma conférence sur les couleurs... C'était déjà un premier pas  Mr. Green Mr. Green Mr. Green

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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Dim 4 Nov 2018 - 15:09

Superbe shoot extrêmement propre (je n'ai pas dit trop!!, c'est parfait)
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Astrolulu
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MessageSujet: Re: ngc7814, un little Sombrero bien compliqué!   Lun 26 Nov 2018 - 14:45

De retour sur ce post pour montrer l'efficacité du programme "Regim" écrit en java qui peut notamment corriger la couleur de l'image. J'en avais déjà parlé mais pour faire bref, il fait une réduction astrométrique de l'image, puis corrige l'image de manière linéaire pour faire correspondre les valeurs B-V des étoiles avec celle d'une banque de données en ligne. C'est assez efficace quand cela fonctionne! 

Voici donc les images corrigés: 

ngc7814 large field by Mathieu Levêque, sur Flickr

et 

ngc7814 by Mathieu Levêque, sur Flickr

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