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 Heure d'été ou heure d'hiver ???

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ttf
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MessageSujet: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mar 18 Sep 2018 - 20:40

Bon, vu les questions qui m'ont déjà été posée... (8x)

La question nous sera beaucoup posée lors d'évênements...  

Ex : On m'a déjà demandé d'en débattre dans un conseil communal !

Et donc : il faut avoir une attitude "cohérente" sur le sujet.
Autant se positionner de suite... Si on ne parvient pas à décider entre astronomes, que va donner le reste ?

Donc : heure d'été ou heure d'hiver ?
- raisons
- avantages
- inconvénients

Perso, j'y réfléchi... En faisant une revue des éléments (y compris PL). 

Mais vous ? Tout est clair ?

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Serge B
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mar 18 Sep 2018 - 20:54

Pour moi il ne faut pas changer d'heure pendant l'année, le choix entre heure d'été/heure d'hiver, Bof....

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Serge B
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steamystef
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 8:50

Salut,
Que l'on revienne à la normale de la nature.
Il y a des arguments valable dans les deux cas mais au final, la nature ne suivra pas.  Alors autant lui rester fidèle.
Stef

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ttf
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 9:03

Cette réponse n'en est pas une, tu en conviendras... 

Que veut dire "normale de la nature" ?  scratch

Dans la nature, le temps n'existe pas... C'est purement une invention humaine pour aider l'esprit
à appréhender les phénomènes qu'il ne peut appréhender naturellement... Sinon, chacun à "son temps" personnel compris entre deux événements "astronomiques" (ex : coucher/lever soleil).  

Ex : dans une grotte (ou l'espace), les cycles de vie se modifient sans perception de la modification
ni dégradation des fonctions humaines.  Razz

Ce sont les effets (éclairage, par exemple), lié à une "temporalité" d'apparition, qui influent directement sur l'être humain.
Et les diverses productions d'hormones (influençant la durée de vie) sont directement liées à ces événements.  Sad

Donc : +1 ou +2, cela dépend de ce qu'on y lie... 

Je relis l'histoire du "modèle heure d'été"... C'est édifiant, par moment !  Rolling Eyes

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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 9:38

Autant revenir à l'heure solaire tout en suivant les fuseaux horaires, non ? 
Ca serait le plus logique, en tout cas, pour moi...
Parce que si les états peuvent choisir de rester à telle ou telle heure, ça va être un bo**** sans nom ! 

Si on commence à utiliser l'argument du "naturel = meilleur", on tombe dans les biais cognitifs. Cet argument est un appel à la nature. Attention...
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astroraoul
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 11:03

Dans toute la chine, il y a 5 fuseaux horaires mais une seule heure (Pékin) et ça marche !
Une partie se lève à 5h du matin, l'autre à 9h du matin...
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Serge B
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 11:40

Si on ne tient compte que de la Belgique, sachant qu'on se trouve à +/- 5 deg Est, on devrait prendre l'heure d'hiver ou même l'heure de Greenwich.
Si toute l'Europe se met d'accord (on peut rêver) sur une seule heure, le plus logique est de prendre l'heure d'été toute l'année, pas très réaliste pour le Portugal.

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Astrolulu
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 12:03

Personnellement j'aimerais qu'on se rapproche de la définition de midi et minuit en se basant sur le soleil. C'est à dire, midi = milieu de la journée solaire, et par conséquent minuit= milieu de la nuit. 

On se lèverait plus tôt et irait dormir plus tôt, trop souvent (en été il me semble) "midi" est un peu avant 14h... ca veut dire que pour faire de l'astro, c'est de 0h à 4h, personnellement je préférerais pouvoir commencer à 22h et finir à 2h. C'est notre société qui nous pousse à décaler nos soirées tard dans la nuit (regardez quand commencent les films à la télé...). Du coup voilà. Après c'est mon avis personnel. Beaucoup ne seront pas d'accord car il fera clair "trop tôt" Very Happy

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 12:38

Je suis bien d'accord avec vous ! 
Et comme disent les gens de ma commune, si la lumière de dehors (lampadaires ou Soleil) gène quelqu'un pour dormir, il n'a qu'à mettre des volets ou des stores occultants ! 
Et en plus, il sera plus facile pour les astro-étudiants de faire accepter un horaire 22-2 à leurs parents que 0-4 ! Very Happy
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ttf
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 14:27

Là, on progresse... 
Question longitude/latitude : évaluer l'Europe actuelle et les impacts.
Question "logique" : j'aime assez la définition de "Mi-qch" mais des chiffres seront plus évocateurs.

Toujours occupé à lire... Ce n'est plus édifiant, c'est intriguant.  scratch

Mais je vais me pencher sur la Russie...

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 14:58

Salut,
Smile
Ma normale de la nature... c'est l'heure du soleil.  IL y a un zenith pour tous, midi est donc facile à placer.  Après l'idée des fuseaux est tout à fait valable histoire de ne pas trop rendre les choses complexes.
Donc, on se recalle sur l'heure du soleil en appliquant les fuseaux horaires, nos anciens avaient bons.
Du coup, j'ai fini journée.
Stef

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 16:38

L'heure Soleil me convient bien aussi mais ça veut dire, pour l'Europe des tas d'heures différentes.
De toute façon en été le jour est trop long et il est trop court en hiver (rapport aux activités).
Je trouve le changement d'heure inutile, après l'heure inscrite n'a pas d'importance, on s'adapte facilement.
Etant retraité je vis proche de l'heure solaire mais c'est un choix qui arrive bien tard....

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 16:49

Bon... Comme je suis lent (par nature), je reprends la théorie... 
Cela pourra toujours servir.

Et cela, selon les définitions de l'observatoire belge... 

L'heure du lever et du coucher du Soleil varie en fonction du jour et de l'endroit.

=> dans le cas qui nous occupe, je prends Bruxelles

Pour calculer l'heure exacte de lever ou coucher, on prend compte de la réfraction des rayons du Soleil à travers l'atmosphère. 

Nous pouvons déjà voir les rayons du Soleil alors qu'ils sont encore à 34 minutes d'arc (') sous l'horizon. Lorsque le centre du disque solaire, qui lui-même a un diamètre de 32', est encore à 50' sous l'horizon, nous pouvons d'ores et déjà apercevoir son bord supérieur.

Donc : les journées du 21 mars (début du printemps) et du 23 septembre (début de l'automne), durent un peu plus de 12 heures: 12 heures et 15 minutes.

Le crépuscule 
Au soir : intervalle de temps entre le coucher du Soleil et le moment où le Soleil se situe à un certain nombre de degrés sous l'horizon. 

Au matin : intervalle de temps entre le moment où le Soleil est encore à un certain nombre de degrés sous l'horizon et le lever du Soleil.

Crépuscule civil 
Le centre du disque solaire doit se trouver à 6° sous l'horizon. 

Humainement parlant : à la fin (le soir) ou le début (le matin) du crépuscule civil,
il ne fait pas encore très sombre. C'est pourquoi il est possible de lire un texte à
caractères normaux en plein air pendant le crépuscule civil, en tournant le dos à 
l'endroit où le Soleil se lève (le matin) ou se couche (le soir).

Crépuscule nautique
Le centre du disque solaire doit se situer à 12° sous l'horizon

Crépuscule astronomique
Il faut 18°, mais parfois 15° suffisent, pour obtenir la "vraie" nuit.

En Belgique : de la fin du mois de mai jusqu'au mi-juillet, le Soleil n'atteint pas les 18°
sous l'horizon, donc le crépuscule astronomique ne se termine plus et il n'y a pas de 'vraie' nuit astronomique.

Il va de soi que les conditions météorologiques locales ainsi que la présence de clarté lunaire influencent la visibilité et la luminosité globale.

Cycle circadien
Les rythmes circadiens sont des cycles d’environ 24 heures. 

Le jour, la lumière est transmise via les cellules rétiniennes spécialisées jusqu’à des noyaux au niveaux de l’hypothamus, ce qui doit permettre la synchronisation de l’horloge circadienne avec le "temps" terrestre. 

Simplement : le cycle de sommeil se synchronise avec le cycle de lumière et d’obscurité de la Terre. 

Durant le jour, le niveau de mélatonine sanguin est très faible. Au plus la lumière diminue d’intensité, au plus ce niveau augmente pour atteindre un degré maximal entre une période ( entre "deux et quatre heures" du matin, selon une journée théorique). 

Les travailleurs de nuit ont ainsi leur horloge circadienne désynchronisée. 
Ils tentent de travailler durant la période d’obscurité où le niveau de mélatonine est élevé,
et tentent de dormir durant la période de clarté. 

Ce dérèglement entraîne des troubles du sommeil chez une grande proportion des personnes.
Une étude a démontré que l’horloge biologique de moins de 50% des travailleurs de nuit était bien synchronisée avec ce mode de vie.

Effets de la perturbation du cycle
La perturbation des cycles du sommeil provoque généralement des troubles de sommeil. 
On ne bénéfice pas d’un sommeil réparateur, car ces cycles sont perturbés notamment par l’incapacité du système à s’adapter à une routine de sommeil spécifique. 

Le rythme circadien déréglé et ses horaires irréguliers sont particulièrement en cause ici. 

Dans une nuit de sommeil normale :

- un individu passe par plusieurs cycles
- dans deux types de sommeil : le sommeil à ondes lentes et le sommeil paradoxal. 

Début sommeil : sommeil à ondes lentes divisé en quatre stades.
- Les stades 1 et 2 constituent un sommeil assez léger (réveil facile)
- Les stades 3 et 4, constituent le sommeil profond (réveil difficile). 

Ces cycles peuvent être perturbés lorsque l’environnement ne permet pas à un sujet de bien dormir.
Dont : la luminosité ambiante et l'éclairage... 

Rem : il est évident que disposer de tentures opaques est la solution la plus évident pour stopper 
cette perturbation... Mais le tout, c'est que cela soit "compatible" avec les activités humaine... 
Car sinon : on aura toujours des effets néfastes...
 
Pollution Lumineuse
Je passe outre les aspects "économie d'énergie", en relisant les raisons, on voyait que c'était plié dès le départ... Surtout en intégrant l'évolution sociologique sur les périodes d'activités et de repos. Avec toutes les influences liées. On se rend rapidement compte qu'au XXIème siècle les arguments s'annulent.

Donc, la durée d'éclairage est parfaitement déterminable par l'être humain en fonction des besoins
"naturels".

Jour Solaire
Le temps solaire vrai est fondé sur le jour solaire apparent.

Le jour solaire apparent est la durée entre deux retours successifs du Soleil au méridien local. 
Cette durée varie tout au long de l'année pour des raisons bien connues : inclinaison de l'axe de la Terre par rapport au plan de l'écliptique et excentricité de l'orbite de la Terre et la variabilité de la vitesse de déplacement de la terre sur son orbite.

Donc, nous avons 
- des jours solaires apparents plus courts en mars ou septembre qu'en juin ou décembre. 
- des jours solaires apparents plus longs en décembre qu'en juin.

Mais comme la différence est de quelques secondes, on s'en fiche ici...

Durée d'ensoleillement quotidienne
La durée du jour (ou longueur du jour), 

Au sens strict : 
temps compris chaque jour entre le moment où le limbe supérieur du Soleil apparaît au-dessus de l'horizon, 
au lever de soleil, jusqu'à sa disparition en dessous, lors du coucher de soleil. 
=> période s'étendant entre l'aube et le crépuscule, et on revient aux notions évoquées ci-dessus.

Au sens large :
La durée du jour ou durée de la journée ou durée du jour solaire, est la durée cumulée d'un jour et d'une nuit consécutifs.

Bon a fait le tour... Je regarde des chiffres avec la liaison des facteurs biologiques.

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 19:26

Bon, en finale, c'est très simple... +1 dans mon cas.  Cool
Mais j'aurai préféré faire -1...  Mr. Green

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 21:28

Very Happy

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 21:35

Moi si on pouvait dormir une heure ne plus chaque mois ça m'arrangerai Smile Smile Smile ok je sors...

Sinon l'heure d'hiver pourquoi pas... mais je n'ai pas vraiment d'argument... juste que je ne vois pas l'intérêt qu'en plein été on ai encore de la luminosité jusqu'à 23h

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mer 19 Sep 2018 - 23:28

Pourquoi pas la même heure pour le monde entier ?
N'est-ce pas ce que le monde de l'aviation adopte déjà ? 
Les bourses ne s'endorment pas non plus.
Le monde entier est de plus en plus interconnecté ; les terriens voyagent de plus en plus.
Nous fêterions tous en même temps le passage à l'année suivante.
Il n'y aurait plus de telle heure du matin ou telle heure du soir.
Pour ceux qui se trouveront en-dehors de la Terre, ce serait bien plus facile.
Les professions actuelles permettent à de plus en plus de personnes de travailler chez soi.
Nous sommes de plus en plus en contact avec des clients très lointains.
Ca nous ferait réaliser que nous vivons sur une même planète et ça nous motiverait d'autant plus à la préserver. 

Juste une question d'habitude puisque c'est conventionnel (comme d'ailleurs les heures actuelles).
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Serge B
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Jeu 20 Sep 2018 - 9:41

L'aviation et la Marine où tout est à l'heure de Greenwich (courants etc). Une table donne la correction suivant
la longitude( 15°/heure). Toutes les tables de mesures au sextant étaient données en temps universel.
Plus modestement en navigation de croisière on vit avec le soleil, pas avec la montre....

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Jeu 20 Sep 2018 - 11:47

Je te fais remarquer que l'on a déjà essayé...  Mr. Green

https://fr.wikipedia.org/wiki/Heure_Internet

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Jeu 20 Sep 2018 - 22:04

ttf a écrit:
Dans la nature, le temps n'existe pas...
Heuuu quoi ? Tu veux dire l'heure n'est ce pas ?

Idéalement ma vision de l'heure se calque sur celle de Raoul, la même pour tout le monde. Pour peux qu'on centre notre période d'activité sur la présence du Soleil.

En deuxième, comme je peux concevoir que c'est difficile, je choisirais UT +0 comme ça on à le Soleil au Zénith à 12h (enfin presque à cause de la géographie, je sais pas qui l'a inventée mais si je le tenais... lol! ).

En troisième et c'est ce qui nous est demandé de choisir je choisirai l'heure d'hiver, ça faciliterai la vie des astronomes...

En quatrième pourquoi pas l'heure d'été si on décale le  rythme de vie de notre société de deux heure...
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Jeu 20 Sep 2018 - 23:20

Tout-à-fait d'accord, on l'a déjà essayé..... Si ce n'est pas encore adopté, c'est que l'ancien monde a encore de l'influence...On peut commencer par imposer deux heures: celle du lieu et celle unique pour la Terre  (comme on a eu le BEF et l'EUR pendant quelques mois, mais pour l'heure, ce seront des années..
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Ven 21 Sep 2018 - 10:39

Ben la référence mondiale on l'a déjà, c'est l'heure universelle de Greenwich décidée au temps où l'Angleterre dominait le monde .
Cette heure là me convient bien aussi pour la Belgique.

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Ven 21 Sep 2018 - 14:12

Mais le plus important, entre la dictature (ferme la) et la démocratie (cause toujours) on n'aura rien à dire....

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Ven 21 Sep 2018 - 17:04

@Serge : rien n'a changé, en quelques millénaires...

@Teca : non, je parle du "temps", tout court...
En d'autres termes, tu as certes la sensation d'un écoulement du temps. 
Mais en soi, le fossé entre le temps de la physique atteint sa conclusion logique
de nos jours, avec la compréhension de plus en plus fine de phénomènes quantiques, 
qui ouvre de nouveaux horizons... 

Le temps n'est peut-être pas l'entité fondamentale que l'on apprend à l'école... 
Il pourrait simplement émerger à notre perception dans le cadre d'un monde parfaitement
statique.

Rem : Tu veux une aspirine avant de continuer ? 
Razz Razz Razz

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mar 25 Sep 2018 - 15:08

Tout allait bien jusqu'en 1976. Personne ne se plaignait de l'heure, la même heure: France Benelux, Allemagne, Suisse et Italie.
Je préfère UTC+1 (qui a été imposé par les allemands pendant la 1ère guerre mondiale.)
Avec UTC+2 il commencerait à faire jour en hiver à 9h40 (si la journée est bien ensoleillée) alors imaginez les brestois qui sont plus à l'ouest de Greenwich).

Mais si les médicaments ne m'ont pas trahi, il y aurait déjà un consensus avec le BENELUX pour adopter le UTC+2 et la France adopterait l'UTC+1. Où aurais je mal compris?

Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Mar 25 Sep 2018 - 20:48

De ce que j'avais entendu, notre premier ministre allait demander l'avis de la population

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MessageSujet: Re: Heure d'été ou heure d'hiver ???   Lun 3 Déc 2018 - 22:42

Comme je prépare une conférence sur le sujet....  Mr. Green

Savez-vous que à 

https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/2018-summertime-arrangements.pdf

Il y a le formulaire que l'on peut renvoyer (même à titre de simple citoyen...)
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Heure d'été ou heure d'hiver ???
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