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 Un bon GoTo pour débuter ?

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Mikowhy
astéroïde


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MessageSujet: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 16:04

Bonjour à tous,

Je suis totalement débutant en astronomie et je cherche à m'acheter mon premier engin.
Je cherche un télescope qui ne nécessite pas trop de réglages et avec système GoTo car je ne connais pas du tout le ciel et ce n'est pas la recherche qui m'intéresse mais seulement l'observation.
Donc je me suis dirigé vers un Mak, car simple, pas trop encombrant et ne nécessite pas souvent de collimation (parait-il ?).

J'ai pointé ces deux modèles :

Maksutov Skywatcher MC 102/1300 Skymax BD AZ-S GoTo

Maksutov Skywatcher MC 127/1500 Skymax BD AZ-S GoTo

Dont les différences sont en fait le diamètre et du coup le prix. Je sais que plus le diamètre est grand, plus on voit de chose car plus de lumière capté. Est-ce que le Mak 127 vaut vraiment le coup de dépenser plus d'argent par rapport au Mak 102 ? Est-ce que ces modèles permettent de faire du planétaire, mais aussi du ciel profond ?  Et que pensez-vous de la marque Skywatcher ?

Merci d'avance !
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Arnaud_P
Jupiter


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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 16:41

Bonjour ! 
Tout d'abord, il faut connaître vos besoins/envies. Voulez-vous plus observer du ciel profond, ou les planètes ? Et par la suite, voulez-vous vous initier à la photo ?
Ensuite, quel est votre budget ?

Par rapport aux deux instruments que vous avez cité, je ne peux que vous donner de la théorie car je n'ai ni pas de Maksutov.

Par rapport à la monture, il s'agit d'une monture azimutale, donc elle n'est pas adéquate pour la photographie, mais très bien pour le visuel.
J'ai commencé l'astro avec une monture de ce genre, c'était une vraie galère, elle faisait un boucan d'enfer et je l'ai finalement quittée pour une NEQ6 d'occasion (je fais principalement de la photo, quasiment pas de visuel). Ceci dit, ce n'est pas la même marque, donc peut-être rien à voir.

Par rapport au tube, effectivement c'est un tube qui nécessite peu de réglages.
Par contre, il sont vraiment très peu lumineux (respectivement f/12.7 et f/11.8 ). En fait, cette construction (Maksutov-Cassegrain) est une formule optique qui est presqu'exclusivement utilisée en planétaire car de part sa longue focale, elle donne un fort grossissement, et la faible luminosité n'est pas un problème car les planètes, la Lune et le Soleil( ATTENTION FILTRE OBLIGATOIRE !) sont assez lumineux.
Comme vous avez l'air de vouloir observer et du CP et du planétaire, je ne peux que vous conseiller un Newton ouvert à f/5 ou f/6. Par contre, ce type tube nécessite une rapide collimation avant chaque sortie.
Il faut aussi savoir que plus le diamètre et important, plus la résolution de votre instrument sera grande. A focal égale, vous ne verrez pas Jupiter de la même façon avec un 100mm ou un 200mm.

SkyWatcher est une très bonne marque ! Il y a mieux évidemment, mais il y a aussi moins bien Smile 
Ma lunette et ma monture sont de cette marque et beaucoup de personnes sur le forum (et dans le monde) sont équipés de matos SkyWatcher

Voilà quelques infos Smile 
A bientôt !
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Mikowhy
astéroïde


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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 18:29

Merci de ta réponse !

Mon intérêt premier, c'est le planétaire. Mais on en fait quand même vite le tour, vu la taille de notre système solaire, donc j'aimerais quand même observer un peu de ciel profond, les objets de Messier, etc. Mon budget se situe aux alentours de 400 €, voir 500 au grand maximum.

Pour la luminosité des Mak, est-ce que ce n'est pas uniquement le diamètre qui est important ? En quoi le rapport f/D joue sur la luminosité ? Et n'existe-t-il pas des oculaires réducteurs de focal pour diminuer le grossissement, vu que le grossissement est donner par le rapport focal télescope/focal oculaire ?

Quelle marque serait mieux que Skywatcher ?
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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 19:48

De rien Smile 

Ok, donc du visuel pur ! Alors part sur un bon Dobson de 200mm avec une carte du ciel, une lampe rouge et des vêtements chauds Wink 

Tu n'auras pas le GoTo (à moins de doubler ton budget) et tu devra régulièrement collimater ton tube si tu le transporte (ça prend 10 min max) mais ça va être 1000 fois mieux qu'un mak 127 !

Alors, si le diamètre est important, plus il est important, plus tu capte de lumière (un tube de 200mm va recueillir env. 2,5 fois plus de lumière qu'un tube de 127mm).
Le rapport F/D va aussi jouer dans la luminosité de l'instrument. Plus il est élevé, moins le tube est lumineux (comme un objectif en photo).

Effectivement, il existe des réducteurs de focale (spécifiques à chaque construction), mais pour un Newton c'est hors de prix. Je ne sais pas pour un Mak. Et tu ne peux pas non plus réduire ta focale à ta guise. Pour un Schmit-Cassegrain par exemple, les réducteurs/réducteurs réduisent habituellement la focale de 0,63 fois. 
En réduisant ta focale, tu gagne en luminosité.
Par exemple, un C8 à F/10 passe à F/6.3 avec son correcteur.
Mais tu ne peux pas mettre un autre réducteur derrière pour encore réduire ta focale. 
Les correcteurs *0,5 pour Webcam sont de piètre qualité, il vaut mieux les éviter.

A l'inverse, il existe des lentilles dites de Barlow qui permettent de multiplier la focale de ton instrument par 2,3 ou 5. Celle là, on peut les empiler. 2 Barlow x3 vont multiplier ta focale par 3² par exemple. 

Ensuite, attention à ne pas dépasser certaines limites en grossissement. Max 1,5-2 fois le diamètre de l'instrument. Je crois savoir qu'il y a une limite min, mais je ne suis pas sûr.

Pour ce qui est de la résolution (r = 1,22*lamba/D), si on prend comme longueur d'onde 550 nm (car l’œil capte mieux le vert que les autres couleurs), un tube de 200 aura une résolution théorique env. 1,6 fois celle d'un 127 mm (si je ne dis pas de bêtise :/)

Enfin, si tu veux une meilleure marque que SW, les prix s'envolent.
Il y a les optiques d'artisan, ASA, APM, et bien d'autres, mais bon c'est la top qualité Razz  
Retient qu'à notre niveau, SW est un des meilleurs qualité/prix. Ensuite, il y a les autres marques qui sortent de la même usine (Synta) comme Orion, Omegon, Celestron, etc.. dans la même gamme de prix.

J'espère avoir correctement répondu à tes questions Smile
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ttf
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 19:51

C'est pratique, y a quasi plus rien à dire...  Mr. Green

Et un expert de plus, un !  thumleft

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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 20:17

Aha, merci Ttf ça fait plaisir Smile 
Il y a encore pas mal de choses que je maîtrise pas, niveau visuel (pupille, etc...) entre autres Wink Ça viendra !
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Astrolulu
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 20:37

Juste pour ajouter mon grain de sel, mikowhy a raison sur un point: en visuel, c'est le diamètre qui compte, pas la focale. Arnaud tu as raison quand tu dis que le rapport f/d joue sur la luminosité, mais ca ne compte qu'en photo. En effet, prends un 200/1000 avec un oculaire de 10mm, ou un 200/2000 avec un oculaire de 20mm, il n'y a théoriquement pas de différence. Alors que le rapport f/d est 2x plus grand. C'est pourquoi les oculaires sont très importants en astronomie visuelle!

On retrouvera sur des mak plus souvent des oculaires de 20 à 40mm, alors que sur des newtons, des 10 à 20mm. La luminosité étant donné par le diamètre et le grossissement. Ce grossissement étant donné par la focale du télescope et la focale de l'oculaire, c'est donc un choix pour ceux qui font seulement du visuel.

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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 20:41

Ah ok ! Ben voilà, quand je disais qu'il y a de choses que je maîtrise pas encore super bien Very Happy
Merci pour la correction Mathieu !  thumleft
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ttf
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 23:04

Exact, bien vu !
Bonne remarque, of course.... thumleft

C'est quand j'ai lu "Mon budget se situe aux alentours de 400 €, voir 500 au grand maximum." que je me suis dit que le 200/2000 en RC, ou 
Matsukov AVEC Goto ne serait pas dans la "short list"...  Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyMer 15 Aoû 2018 - 23:24

Merci beaucoup à tous !
C'était effectivement très complet.

Je comprends qu'un Dobson 200 sera plus lumineux qu'un Mak 127. Mais à ce jeu-là, est-ce qu'il n'y aura pas toujours mieux en terme de diamètre ? Si on le compare plutôt à une simple lunette 70 (souvent prisé pour les débutant/enfants ?), j'imagine que le Mak 127 est aussi x fois plus lumineux. Bref, ça dépend à quoi on le compare.

Pour moi, le GoTo et le minimum de réglage est important, d'où ma préférence pour le Mak. Je pense que je regarderai pour un Dobson plus tard, lorsque je voudrais m'attaquer au ciel profond plus en détail, vu que les Dobson sont apparemment les champions du rapport diamètre/prix.

ttf a écrit:
C'est quand j'ai lu "Mon budget se situe aux alentours de 400 €, voir 500 au grand maximum." que je me suis dit que le 200/2000 en RC, ou 
Matsukov AVEC Goto ne serait pas dans la "short list"...  Un bon GoTo pour débuter ? Icon_rolleyes

Bah si, justement, le Mak avec GoTo est dans ma short list. Du coup je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as voulu dire ?
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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 0:05

Si, effectivement, on peut toujours avoir mieux. L'astro c'est une histoire de compromis, je ne le sais que trop bien. On ne peut pas tout avoir (un tube "qui fait tout", une bonne caméra pas chère, ...)  et le paramètre le plus limitant dans l'histoire c'est le budget. 

Plus lumineux que le 200, il y a le 250, puis le 300 etc mais tu dois doubler (au moins) ton budget.
Si tu veux bien voir les détails en planétaire ainsi que du CP avec un budget restreint, le TOP c'est le Dob 200.

Le GoTo est un luxe que tu peux te payer avec ton budget mais au détriment de l'optique, ce qui n'est souvent pas une bonne chose.

Aussi, comme dit plus haut, le CP au mak, c'est chaud... Ça va dépendre de tes oculaires.

Enfin, si tu veux absolument du GoTo, tu peux encore économiser et t'acheter un bon 200mm sur une bonne monture équipée de GoTo. Et si tu n'as pas peur de l'occasion, vas y faire un tour, on trouve des perles parfois Smile 

Sinon, il y a aussi l'option de la bonne grosse paire de jumelles sur trépied (pour limiter les vibrations) avec une carte du Ciel sur les genoux.
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 8:24

Rapidement entre deux trucs...

Il y a "GOTO" : 
- la fonction de pointer plus ou moins exactement vers un endroit... Et si cela varie de 100 à 2000 eur, c'est qu'il y a une raison...
- le fait de pouvoir le faire avec un tube de 127 ou de 256, ce qui nécessite autre chose que du plastique...
- l'approche... Goto motorisé  ou  manuel avec encodage?

Dans les trois cas : des solutions et budgets différents.
Et si j'indique RC 200/2000 (de bonne qualité ), ce n'est
Déjà pas dans ton budget de base. .. Et la, en prendre un
De mauvaise qualité : pas la chose à faire...
J'y reviendrai ce soir...

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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 19:48

Bon, reprenons... 

le "GoTo", c'est amener le télescope à pointer un objet sans devoir le chercher visuellement
"à la dure"... 

Mais : 
- le "GoTo" mis dans la catégorie des télescopes de type Altazimutal de ce prix, c'est généralement 
du rouage en plastique... Cela fonctionne (même souvent bien), mais avec un "poids" gérable limité.

D'ailleurs, au fur et à mesure que le poids du tube augmente, les composants des moteurs changent (solidité, puissance, etc...). 
C'est logique, mais cela définit la gamme de prix. 

- le GoTo mis en oeuvre dans les monture équatoriale permet de plus lourdes charges dès le départ...
Là, toute est question d'équilibrage... Si la monture est mal équilibrée, la précision est évidemment affectée. 

=> dans ces deux cas, l'informatique peut être la même ! (une raquette avec 30000 à 40000 objets)
et donc : ce n'est pas cet aspect qui prime, mais bien la mécanique... 

Ensuite, il y a le "GoTo" manuel avec encodeurs... La démarche est inverse : on a équippé
la monture de "encodeurs" (capteur qui comptent la rotation) et via une raquette, on indique 
l'objet que l'on désire voir... Et il "suffit" de déplacer dans le bon sens (indiqué par la raquette) 
pour rejoindre manuellement l'objet... 

Perso, je trouve que c'est la meilleure solution avec un Dobson...
Si on veut faire du visuel "pur", on fait tout à la main, mais si on cherche un objet difficile,
on fait appel à l'encodeur pour s'aider... 
=> gagné dans les deux cas... 

Ok... Donc :   
- poids du tube = prix mécanique = prix global
- tube lourd = mécanique solide = plus cher !

Au prix que tu désires acheter : tu peux avoir un matériel "correct", qui te permettra de la découverte. 
Mais cela s'arrête là. Si tu essaie de "capturer"; vise la "video" ou "très courte" pose (objet brillants et planètes...) !

=> et sans APN, car il n'y a pas la place ! (dès que l'on commence à pointer vers le zénith, cela coince !) 
Donc : il faut une petite CCD pour capturer...  

Si tu veux changer de tube... Ben, c'est généralement pas indiqué..  Mr. Green

Voilà, rien de négatif en soi, simplement la logique "résultat <> qualité", qui dans l'astro, se 
vérifie à chaque étape. Mais inutile d'acheter à 10.000 eur si n'ont pas d'abord fait le tour et 
découvert ce que l'on veut vraiment faire....

Et... Un RC de 200/2000 (je précise) avec un Goto valable, c'est minimum, par exemple  :
https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-schmidt-cassegrain-celestron-sc-203-2032-nexstar-8-se-goto/p,25104

Donc... En dehors de ta fourchette monétaire, pour ce diamètre, d'où ma remarque... 

Maintenant, un 127 est préférable au 102, pas tellement pour le diamètre, mais l'obstruction...
(qui est quasi identique, donc : avec le 127 on gagne quelques %)

Perso, j'ai un 127/1920 depuis des années.. Et qui fonctionne encore correctement aujourd'hui,
si on ne le "surcharge" pas (et donc : sans APN...)

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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 23:47

J'ai bien compris la nuance entre les deux GoTo dont tu parles. Les deux Mak que j'ai cité sont bien la première catégorie, n'est-ce pas ?

C'est logique que les montures soient plus ou moins robustes en fonction du poids et de la taille du tube. Mais j'imagine que les montures des Mak que j'ai listé sont adaptés aux tubes, aussi "plastiques" puissent-ils êtres, vu qu'ils sont vendus ensemble ? Les Mak étant petits et plutôt léger, c'est normal qu'ils ne les vendent pas avec une monture de malade...
Et je ne suis pas attiré par la photo, donc ce n'est pas un problème qu'ils ne puissent pas supporter un APN.

Étant débutant, je ne me vois pas du tout investir autant dans un premier instrument comme le Celestron 203/2032  . 
Je trouve personnellement qu'un budget de 500€, c'est déjà pas mal pour commencer. 

Et donc entre le Mak 102 et 127, la différence de diamètre ne va pas beaucoup se faire ressentir à l'observation ? Par contre, je ne connais pas du tout la notion d'obstruction. Qu'est-ce que cela signifie ?

Encore merci pour vos réponses rapides Smile
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyVen 17 Aoû 2018 - 7:26

Mwais, obstruction, c'est plutôt "rapport" entre obstruction et diamètre qu'il aurait fallu parler...  Embarassed 
A force d'en parler au long des années, on fait des "raccourcis"... 
 
Soyons didactique... 

Obstruction : c'est cela... 

https://www.astroshop.de/fr/conseil/telescope/connaissance-des-telescopes/considerations-avant-d-acheter-un-telescope/obstruction/c,8694

Comme cela induit une dégradation du contraste des images, en particulier pour les plus petits détails, cela joue forcément plus pour les tubes qui ont un plus petit diamètre (moins de lumière).

Mais dire le "plus c'est obstrué, plus c'est mauvais" est trop réductif. 
Mieux vaut savoir ce que la dégradation de l'image implique, car il y a d'autres avantages
(ou d'autres corrections possibles)... 

Donc :
Si 2 fois plus obstrué en diamètre implique deux fois plus dégradé en détails... 

Tous les autres aspects jouent : 
- praticité : je le répète "le seul bon télescope est celui qu'on utilise avec plaisir !"
- objets observés...  
- le prix... Rem : de nos jours, ils ont vachement descendus !
A mes début, en occase, c'était 1000 eur pour un 125 Rolling Eyes

Pour être plus "fin", il faut ensuite parler chiffres (FWHM) et en réponse de l'oeil au contraste !
En ajoutant la qualité de turbulence du site, l'échantillonnage et j'en passe...

Obstruction =  diamètre du bafflage du miroir secondaire / diamètre du miroir primaire.

Ex, en fouillant les sites et doc sur le net...

Si MAK 102mm :  primaire: 102mm et secondaire: 36,5mm , 36.5 / 102 = 0.35

Donc... 
-Mak   90mm: 0,34 
-Mak 102mm: 0,35 
-Mak 127mm: 0,38 

Donc, entre un 127 et un 102, tu perds 0.03 % de détails... 
Question "obstruction" uniquement = le 90mm est théoriquement le mieux... 

Mais entre 127 et 102 en surface = 12661.27 mm² versus 8167.14 mm²
Donc : +55% en lumière ! Donc, tu gagnes en lumière

Et détails, R= 0,94 pour le 127,   1,17 pour le 102 !
Donc : + 0.23" pour les détails... tu gagnes en détails 
Sur une planète, cela peut faire la différence...

Conclusion = dans le cas du MAK, la perte en obstruction ne justifie pas de se limiter, et autant prendre 
ce qui te permet de "voir plus" ! 

=> Donc, dans le rapport "obstruction et diamètre", le 127 est théoriquement meilleur... 
A qualité optique (construction et miroir) équivalents !

Maintenant... Remarque que 

- lunette de 102mm = 100% de lumière et de détails...
- MAK de 102 mm = perte de 0.35, donc 35% de qualité !
=> un MAK102 devient, grosso modo, l'équivalent d'une lunette de 70mm...  

Mais... La focale disponible (donc grossissement possible, notamment requis en planétaire)
n'a rien à voir... Avec un 102mm en lunette, on dépasse rarement 1000mm, alors que avec un MAK
c'est banal... (et fait pour !) 

Si on aurait parle de deux télescopes MAK "quasi équivalent" en diamètre (102 et 105, par ex), 
là on aurait réagit sur l'obstruction... 

Si par contre l'obstruction dépasse 0.4 Mieux vaut réfléchir à l'usage versus la lunette...

Est-ce que tout est clair ?  geek

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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptyVen 17 Aoû 2018 - 21:18

ttf a écrit:
Si MAK 102mm :  primaire: 102mm et secondaire: 36,5mm , 36.5 / 102 = 0.35

Donc... 
-Mak   90mm: 0,34 
-Mak 102mm: 0,35 
-Mak 127mm: 0,38 

Donc, entre un 127 et un 102, tu perds 0.03 % de détails... 

C'est pas plutôt 3 % qu'on perd ?

Je pense que j'ai effectivement compris cette histoire d'obstruction. Mais c'est quand même bizarre que sur tous les sites et forum que j'ai consulté, aucun ne mettait ceci en avant comme critère de choix d'un télescope. Est-ce que les gens négligent ça à tort ?
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AgaChi
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptySam 18 Aoû 2018 - 11:47

En tant que débutant, je m'orientais dans un premier temps vers un MAk 127 également.
Puis force est de constater que si je voulais profiter de voir du ciel profond et que l'astrophotographie ne m'intéressait pas c'était bien plus profitable de prendre un Dobson 200/1200.
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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Un bon GoTo pour débuter ?   Un bon GoTo pour débuter ? EmptySam 18 Aoû 2018 - 12:06

Allez voir ce post, il y a pas mal de choses intéressantes Wink 
http://www.astronamur.net/t5348-sur-deuxiememain-quelques-occas?nid=1075#46283
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