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 IC 434

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PVG
Mars


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MessageSujet: IC 434   Ven 16 Mar 2018 - 15:29

Bonjour, mercredi 14 à Ramillies avec Raoul.
Beaucoup de passage nuageux.
Reste 70im sur 180.
Orion 80ED Sony A7Sa LPS d1 GPDX sans auto guidage pose de 30s 3200iso. 35min 
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Serge B
Neptune


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MessageSujet: Re: IC 434   Ven 16 Mar 2018 - 18:13

Superbe, bravo Philippe !
Je pensais que tu repasserais mercredi soir avec Raoul.
Le ciel n'était pas si bon qu'annoncé et plus tard dans la nuit il n'y avait plus d'étoiles.
Fameux ce Sony.

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Serge B
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PVG
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MessageSujet: Re: IC 434   Ven 16 Mar 2018 - 18:20

Merci, Serge, c'est bien mercredi.
Il y a eu beaucoup de passage nuageux.
Raoul est rentré tôt, car le vent était transperçant.
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ttf
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MessageSujet: Re: IC 434   Ven 16 Mar 2018 - 19:20

""Sans autoguidage"... Arrête, tu vas rendre des gens malheureux.... Mr. Green

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MessageSujet: Re: IC 434   Ven 16 Mar 2018 - 20:25

Mais non, demande à Raoul comment cela marche.
Tu fais une très bonne mise en station (3min).
Tu pointes l'objet avec le laser vert sur l'APN, tu recentres après une image à 12000 iso.
Puis voilà. Ne pas oublier de repasser en 3200iso. Hihi.
Le problème c'est les nuages. Il faut arrêter les poses, 
Les reprendre en espérant qu'ils sont partis.
C'est vrai qu'avec 510mm de focale le suivi est moins contraignant.
Je verrai avec le C8 à 1280mm, c'est sans doute la limite de la monture.
Il n'y a plus beaucoup de gros objet dans le ciel les mois qui viennent.
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Mestoph
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MessageSujet: Re: IC 434   Ven 16 Mar 2018 - 20:47

Sérieux... je vais acheté le sony dans pas longtemps !!!!
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ttf
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 7:16

Je tente des images à 12000 et 25000 iso (avec une formule "expérimentale" pour supprimer le bruit résident) pas encore au point, mais amusant... scratch

Le but est de pouvoir faire une image avec un suivi "basique", sur base de ma petite monture portable...
(le décalage pourrait être compensé par le nombre des images)... 
Je me prépare pour l'altitude study SI il n'y a pas de nuage...  Sad

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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 10:58

Super shoot, ya 10min en plus mais on sent la différence...

Pour le cadrage, passe en mode vidéo et ISO 204000, tu le verras sur l'écran, c'est bluffant...

Hugues, le A7R3 est sorti, le A73 vient de sortir, attends de voir ce qu'apportera le A7S3...
Bon au niveau du prix il sera beaucoup plus chère, quid du stareater, et quid du défiltrage avec la stabilisation sur le capteur...
PS la A73 est à 2000€, un FF 4k à 2000euro avec un des meilleurs capteurs et la meilleure techno intégrée + Sigma Art qui sort des objectifs pour Sony FF !!! Sérieux ça va faire très mal à Nikon à mon avis, Canon il lui reste ses excellent objo.



Stef
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 15:08

Oui, j'oublie tjs le cadrage en mode vidéo.
L'A7S mk 2 est limité à 4sec.
http://www.astrosurf.com/topic/113350-star-eater-sur-les-sony/
L'A7 et A7R mk 3 n'en ont plus.
https://leblogphoto.net/2017/11/14/sony-a7r-iii-le-star-eater-nest-plus/
Attendre la sortie du A7S mk3. 
Comme dit plus haut Quid du défiltrage ?
Maintenant y a-t-il un gros intérêt à poser plus longtemps que 30s ?
En plus pas mal d'astram font des réductions d'étoile pour faire ressortir les nébuleuses.
L'A7S fait cela automatiquement !!!!
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 15:43

Haaaa merci pour l'info, je ne l'avais pas...

Belle politique de Sony, on va sortir un nouveau boitier plutôt qu'une MAJ, on les reconnait bien là...
M'enfin c'est déjà bien d'écouter les utilisateurs...

Ha non, c'est pas pour poser plus, je sature déjà avec 30sec à Ramillies sans filtre IDAS, c'est pour ne pas avoir de Stareater même à 20 ou 30sec comme sur les dernières versions... Je veux dire, est-on certain si on achète un A7s maintenant en neuf de ne pas l'avoir avec un firmware ou le Stareater est implémenté et qu'on ne puisse pas le rétrogradé à une version plus ancienne qui ne l'a pas...
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 15:50

Si tu prends un A7S avec un firmware supérieur à 3.20 tu as droit au stareater. Même avec le mk1.
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 15:52

Super Hugues a donc sa réponse...
Reste juste à bien vérifier le firmware implanté...
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 16:24

Hugues voit ceci :

https://www.webastro.net/forums/topic/159576-a7s-le-r%C3%A9cap/

https://www.focus-numerique.com/hybride/tests/sony-a7s-1012.html#p0308

Considération : l'A7S fonctionne super bien avec des lunettes à focale réduite vu ses gros pixels.
Le pied (et mon rêve) une FSQ106.
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ttf
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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 18:15

Décidément, vous y tenez, à votre "Star Eater"...  geek
A croire que le Monstre du Loch Ness, vous l'avez pris en photo... 

Ok, très bien... Je suis curieux. Quelqu'un pourrait me monter un exemple avec une pose "Bulb" 
sans traitement additionnel ?  scratch

(le reste : aucun intérêt, donc : inutile de le montrer...)

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MessageSujet: Re: IC 434   Sam 17 Mar 2018 - 22:23

La solution pour montrer cela est de faire une image avec 30s de pose en mode normal puis une de 31s en mode bulb. Moi je n'ai comparé qu'avec des temps de pose différents, donc celui-ci compense cela.
Des tests ont été faits par des spécialistes avec des mk2, pose de 3s et 4s en bulb, on les retrouve sur internet.
Si j'y pense lors de la prochaine sortie, lundi ???.
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Serge B
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MessageSujet: Re: IC 434   Dim 18 Mar 2018 - 7:56

Je me souviens que Philippe avait pris des photos en BULB avec des temps de pose plus longs.
On ne voyait pas l'effet du "star-eater".....
Faudrait peut-être essayer 120 ou 240 sec à 100 iso ???

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MessageSujet: Re: IC 434   Dim 18 Mar 2018 - 8:07

Faire une image en mode "normal" n'a aucun intérêt pour l'astro avec un A7(tout modèle),
voir mes (longs) post d'analyse sur le sujet... 

Seul le mode Bulb est :
- utile (le reste : peu d'intérêt dans CE domaine de l'astrophoto particulier)
- intéressant (pour la sensibilité)
- très intéressant (pour la gestion du bruit...)

Donc : EN Mode BULB, le seul intéressant, QUAND est-ce qu'un "star eater" se produirait-il ?

Là, est la question... 
Le reste : du réseau social... "le fils de ma voisine, via le beau-frère de ma concierge qui l'aurait lu sur internet après avoir lu dans ICI Paris"... etc...  

Tu peux me montrer des cas que tu as "réalisés" pour que je me fasse une opinion ?
Sur une portion du ciel "dégagée" (pas la voie lactée Mr. Green )  
a) tu fais une pose en mode BULB, de 15 sec
b) tu fais une pose en mode BULB, de 30 sec
c) ensuite, tu fais une pose en mode BULB, de 60 sec 

=> cela fait disparaître des étoiles au fur et à mesure ??? 

Si oui : cela diminue évidemment son intérêt...

Si non : en quoi un A7(qch) serait "pénalisant" si, en effet, il "bricolerait" dans d'autres modes
qu'il ne faut de toute façon pas utiliser ??  scratch

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MessageSujet: Re: IC 434   Dim 18 Mar 2018 - 10:15

Oui bien-sûr en BULB. D'ailleurs pour le Canon par exemple une pose > 30 sec impose le BulB.
Il y a le problème du suivi mais c'est facile de tester en bulb des poses > 30sec en diminuant les isos
sans cramer le fdc. Je me souviens que le Sony n'avait pas montré de Star-eater...
Reste une énigme:que veut dire 3200 iso ? Avec le canon 3200 iso je fais des poses de 60 sec sans problème
dans mon obs, donc moins bon que le site.(ça commence à cramer le fdc vers 120 sec).
Avec la CCD (iso 100 ?) je pose 10 min ou même 20 min sans problème. ????
Pourquoi 3200 iso est différent suivant la marque ?

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MessageSujet: Re: IC 434   Dim 18 Mar 2018 - 11:46

Pour clore le sujet, voici une image brute sans traitement avec 80ED+red Sony A7Sastrodon de 30s 3200iso de M42.
Filtre LPS D1


Dernière édition par PVG le Dim 18 Mar 2018 - 12:19, édité 1 fois
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ttf
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MessageSujet: Re: IC 434   Dim 18 Mar 2018 - 11:49

@Serge : Bon, là, on en revient à une vielle notion de "sensibilité argentique", devenue "amplification" de signal...

Les capteurs CCD ou CMOS, en soi, ont une "sensibilité" native proche de 50 à 100 ISO (capacité de convertir x photons en y électrons), exprimée plus prosaïquement par QE 'Efficacité quantique globale" (qui varie, comem dans le temsp argentique, selon la longueur d'onde, de toute façon...)

Prend une image à "100 ISO" est une expres​sion(peu une réalité) de prendre une image à un "grain minimum" (pour rappeler aussi l'argentique)... Mais évidemment, avec un CCD, c'est absolument pas cela... 

Donc : une progression en ISO détermine plutôt la "fenètre" de dynamique sur laquelle le logiiciel et le processeur va agir, afin de rendre une image avec plus ou moins de "lumière". 

Le capteur capte toujours identiquement la même chose, mais c'est la façon d'interpréter ce que l'on capté qui est différente.

Donc, 3200 ISO définit, dans le cas du A7S, une valeur d'amplification qui ne perturbe pas trop le signal réellement capté. Si non aurait capturé à 800 ISO, en "théorie", cela voudrait dire que le rapport S/B devrait être meilleur... MAIS, comme les logiciels ont désormais des actions déterminantes dans le résultat... A terme, cela ne voudra plus rien dire, à part "interpréter plus ou moins des électrons en leur affectant, ou pas, une intensité lumineuse"... 

Et ce mécanisme : principalement implémenté dans les APN, pas les CCD ...

Donc : ta CCD fonctionne à "QE" optimale à 100 (équivalent) ISO... 
Cela ne sert pas à grand chose de bricoler le signal. Et d'ailleurs, le "processeur" intégré n'a pas besoin de cela.

Mais ton APN, à 100 ISO, vu qu'il est largement moins sensible (QE plus faible), devra soit amplifier
le signal pour "rattraper" ta CCD, soit poser pendant plus longtemps (mais avec un "bruit" plus élevé).    

Conclusion : l'ennemi, c'est le bruit, pas le signal...  Razz Donc, on fait fonctionner les deux types de capteur dans la "région" où son efficacité est maximale... 

Si les APN avaient les mêmes capacités QE des CCD, c'est la fin des CCD  Mr. Green Mr. Green Mr. Green

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MessageSujet: Re: IC 434   Dim 18 Mar 2018 - 16:06

Je comprends bien Thierry, tu m'avais expliqué déjà la même chose.
Ce qui me pose problème c'est la différence d'une marque à l'autre, de l'interprétation de 3200 iso.
30sec de 3200 en Sony crame le fdc et il faut 120 sec de 3200 en Canon pour avoir le même résultat....
Je prends bien-sûr des ouvertures +/- équivalentes. Les constructeurs tiennent compte je suppose du QE et du type d'amplification photon/électrons de leur matériel mais alors pourquoi ne pas écrire sur le Sony "attention 3200 iso correspond à 6400 iso dans une autre marque......?
Sans revenir vers l'argentique pourquoi ne pas aligner toutes les marques d'APN avec des tables donnant les temps de pose pour un sujet particulier ????Prenons une Sixtomat, calculons la luminosité du sujet,prenons le même iso et tous les APN devraient avoir la même pose pour la même ouverture non ?

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MessageSujet: Re: IC 434   Lun 19 Mar 2018 - 6:21

Mr. Green Mr. Green Mr. Green


Tu pointes un paradoxe bien connu... 
Chouette, un problème que "les moins de 20 ans..."

Archéologie photographique...

Question "Une photo a 200 ISO/2 sec devra fournir le même résultat en quantité de lumière capturée, quelque soit l'appareil et le film"...

La réponse est évidemment non... Y compris dans le passé... 
Un film argentique, à sensibilité égale et exposition égale, présentait des différences notables entre type de pellicules. La "taille" des grains + type de développement (révélateur, température...) = résultat tout à fait différent.

D'où l'importance, en astro, d'avoir toujours le même type de film, conservé et utilisé de la même manière. Sinon, les magnitudes varient !  Razz

Techniquement, la taille (moyenne) des cristaux argentiques étaient de 0,1 à 5 µm.
Donc : 

24x36 + 0.1µm (le moins sensible) =  240000 x 720000 pixels
24x36 + 1µm (grain moyen)     =  24000 x 36000 pixels
24x36 + 2µm (grain moyen)     =  12000 x 18000 pixels
24x36 + 5µm (le plus sensible) =  4800 x 7200 pixels

OK, ne vous précipitez pas sur sur ancien appareil photo que vous n'auriez pas jeté...
Car la surface sensible était aussi "patchwork" de taille de grains... 
Mais cela vous indique la taille en "Mpix" qu'il faut grossièrement pour être "équivalent argentique", du moins en en terme de résolution... 

En "résolution de photons", un Sony A7R actuel de 42Mpix, 7952 x 5304 à plus de 3000 eur (sans objectif) fait ce qu'un petit boitier plastique de Kodak à 5 eur faisait tout seul dans le passé... 

lol!

=> Donc, estimez votre appareil actuel versus le passé... 
- FF avec des photosites de cette taille = la photo argentique 24x36 du passé..
- APS-C : faire le calcul entre taille capteur et taille photosite pour équivalent...

Bon, maintenant aussi, les cristaux du passé avaient des défauts !

a) il étaient réfléchissants, et diffusait la lumière incidente dans les autres
=> zones "plus lumineuses"

b) la construction était purement chimique, donc soumise à des imprécisions (chaleur des bains, dépot plastique non régulier, adhérence ou pas, dégradation des composants au stockage, etc...)
  
En astro, cela veut dire que au lieu d'avoir des points, on avait très souvent des disques... 
=> les "bons films", dont avec une faible tolérance, cela coûtait cher à l'usage...

c) il ne faut pas oublier le "développement", qui altérait fortement le processus (mais que l'on se passait les recettes pour un effet x ou y) et un révélateur x ou y ne produisait pas le même résultat.

Dans un de mes livres, j'ai retrouvé une table amusante...
Emulsion 
- sans grain: 0 µm
- diapositive: 7 µm
- moyen : 11 µm
- sensible : de 18 à 48 µm

La discussion "numérique versus argentique" pourrait faire des heures, car il y évidemment des pour et contre dans les deux cas... 

Mais revenons à nos ISO de la base...

Donc, dans le passé : 
- 200 ISO /2 Sec, avec une source lumineuse identique,au niveau du boitier mécanique (optique) = DOIT donner le même résultat, en terme de photons, car cela correspond à une ouverture mécanique !

- 200 ISO /2 Sec, avec une source lumineuse identique, une exposition identique (ouverture + temps) mais deux films différents (mais annoncé 200 ISO), devrait donner des résultats "proches"... 
Mais JAMAIS identiques (formule différente, taille cristaux différents)

Aujourd'hui
- déjà, l'exposition (temps + ouverture) peut purement et simplement ne PLUS exister mécaniquement...
=> déjà la quantité de photons perçus n'est plus régulée !  
  
- En plus, chaque appareil a "sa" structure des cristaux, "sa" structure de capture (diffraction, micro-lentille, etc...), "sa" méthode de conversion analogique numérique, "ses" algorithmes de traitement de l'information reçue (retraitée à chaque pixel)

Donc... le "chiffre" ISO ne peut, en soit , plus vraiment dire grand chose... 
Et les "temps" de capture pour une image de luminosité proche, seront différentes entre boitiers différents... 

A part indiquer, vaguement, que "ISO x" sera moins sensible que "ISO 2x" sur le MEME boitier avec la même exposition lumineuse...

C'est pour cela aussi que les constructeur de CCD préfèrent parler "QE", qui est mesurable, que ISO, qui ne l'est plus guère... Mais pour "parler" au grand public, on a gardé l'échelle pour ne pas perturber les photographes !

Dire, au moment de présenter sa photo, 
"je suis passé rapidement à 25000 ISO et réajusté l'exposition, et oui très chère, c'est l'expérience

fait largement plus "pro photo" que de dire 

"ben, j'ai eu besoin de plus de lumière, donc j'ai amplifié le signal 4x en poussant un bouton"

La seule chose que l'on ne change pas facilement, ce sont les habitudes humaines...
Razz Razz Razz Razz Razz
   



 
capturés au µms

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MessageSujet: Re: IC 434   Lun 19 Mar 2018 - 11:34

"le chiffre ISO ne peut plus dire grand chose" résout le problème, inutile d'ajouter de la théorie.
Je reste perplexe ......

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MessageSujet: Re: IC 434   Lun 19 Mar 2018 - 21:32

Si avec la théorie, tu reste perplexe, donc sans théorie que resterais-tu ? 
 
lol! lol! lol!  

Mais n'empêche que les faits sont là... Mais quand tu restes sur le même boitier, 
la théorie du "triangle "ouverture/vitesse/sensibilité" reste valable... 

Par contre, quand tu "compares" APN et CCD, la différence est tout aussi claire.

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MessageSujet: Re: IC 434   Mar 20 Mar 2018 - 0:30

Ok Thierry mais ce qui m'étonne c'est que les constructeurs d'APN ne se sont pas mis d'accord pour indiquer une sensibilité tenant compte des caractéristiques de chaque appareil et respectant une norme acceptée par tous.

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MessageSujet: Re: IC 434   Mar 20 Mar 2018 - 7:15

Mon père me disait "laisse croire les béguines, elles sont au couvent pour cela"...  Mr. Green 

Tout d'abord, les fabriquants de CCD n'ont rien à voir avec ceux des APN (même si ils utilisent les mêmes capteurs, à la base... Razz )

Ensuite, pourquoi "100 ISO" serait-elle la sensibilité de "base" (supposée) d'une CCD ?

Petit problème : il n'y a pas de valeur "absolue" (bolométrique ou non) correspondant à 100 ISO ! 

La norme ISO 12232:2006 laisse clairement le choix 
- soit tu fixes arbitrairement la quantité de lumière qui leur parait la meilleure pour produire un effet "comparable" à ce qu'il considère 100 ISO. 
- soit tu le fixes selon une "méthode"... Problème : elle n'existait pas à l'époque !

=> donc, les 100 ISO de X peuvent parfaitement ne pas correspondre aux 100 ISO de Y...
C'est parfaitement autorisé... 

Maintenant, le CIPA (regroupement des constructeurs japonais) a sorti une norme (DC-004, en panique, d'ailleurs, si je me souviens bien, avec le "départ" des ventes du numérique...), donnant à l'industrie de la photographie japonaise une même base technique pour évaluer les ISO...

Et que dit cette norme ?

"IPA DC-004" = trois techniques pour évaluer "la sensibilité de base" d'un capteur...
(dans laquelle, déjà, les influences du logiciel : pas trop de trace...)

Mais pour fixer 100 ISO... 
a) arbitrairement... (c'est toujours parfaitement permis !)
b) 3 méthodes qui se basent toutes sur la "quantité de lumière nécessaire pour éclairer correctement du gris à 18 %" (comme dans le cas d'une estimation d'expo en atelier photo avec un photomètre, 
ce dénote la panique dans l'adoption de la norme...) 

Rem : un "éclairage correct" = norme ISO 2720:1974 avec une intégration du concept de luminance dans la discussion... Et une "constante" K sensée la définir.
LE problème : la valeur K (constante) varie entre entre 10,6 et 13,4 cd/m². 

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:2720:ed-1:v1:fr

Et varier est le propre d'une constante, tout le monde sait cela...  Mr. Green Mr. Green Mr. Green 
En tout cas, c'est pratique pour ajuster une norme...  

Donc : tout ceci ne même à rien de "concret", à part la variation (linéaire) de la sensibilité sur un même boitier.

Et jusqu'à présent : point (tout le monde s'en fiche, pas mal, d'ailleurs...)

Et les fabriquant de CCD = ne font PAS partie du CIPA, donc : arbitraire ou "évolué", leur "estimation" ne restent que ce qu'elle sont : des estimations !

Maintenant, comme je le précisai...  Mr. Green

Pour un capteur donné 
- la vraie sensibilité de base = "la saturation de base"
- la limite après laquelle un "photosite" ne peut plus accepter de photons et fournir une différence 
tant quantitative que qualitative en sortie... 
  
=> la bonne attitude scientifique, dans ce domaine, est de "calibrer" tout ses capteurs via cette méthode et d'évaluer sur une même table les différentes valeurs... 

LA, et uniquement là, tu pourra comparer des pommes avec des poires, car tu auras tout transformé en bananes...  Razz Razz Razz 

Le reste : vaguement indicatif...  

Rem : d'après toi, à quoi je m'amuse avec mon nouveau boitier, depuis quelques mois...  Mr. Green

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Il faut toujours viser la Lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles.
(Oscar Wilde)
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