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 Réduction du bruit ou pas?

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Valéry
pluton


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MessageSujet: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 12:05

Bonjour à tous,

Mon père a un Nikon reflex D5000. Je lui ai emprunté pour faire mumuse avec et surtout me familiariser avec les notions essentielles pour l'astrophoto. Il y a une option "réduction du bruit", est-ce une option nécessaire à activer ou est-il mieux d'opérer ce traitement par exemple sous IRIS après la prise?


Merci à vouuuus
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Mestoph
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 12:42

Il ne fzut pas l'activer. La reduction du bruit supprime beaucoup de details.
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Valéry
pluton


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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 13:06

Super, merci pour l'info! J'avais l'impression d'avoir déjà lu quelques chose là dessus mais j'avais un doute. Dans la foulée, y a t'il des choses à activer/désactiver obligatoirement pour une prise du ciel, comme les correctifs d'exposition ou ce genre de truc?
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Mestoph
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 13:50

Tout depends ce que tu photographie.
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bellojo
Vénus


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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 15:18

Effectivement pour l'astrophoto il faut tout désactiver ce qu iest "automatique" et surtout  tout ce qui est correction de bruit, de pose longue, etc ...

Vu que les lumières captées sont tellement faibles, l'appareil pour croire qu'il s'agit de pixels chaud/froid etc et prendrait la liberté de "corriger" . Et donc perte considérable de signal.
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Valéry
pluton


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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 16:09

bellojo a écrit:
Effectivement pour l'astrophoto il faut tout désactiver ce qu iest "automatique" et surtout  tout ce qui est correction de bruit, de pose longue, etc ...

Vu que les lumières captées sont tellement faibles, l'appareil pour croire qu'il s'agit de pixels chaud/froid etc et prendrait la liberté de "corriger" . Et donc perte considérable de signal.

Merci pour les conseils! Je vais lui rendre son Réflex à poile !! cheers Twisted Evil

Ce soir le ciel sera peut être bon, je crois que je vais faire mumuse....
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ttf
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 23 Aoû 2017 - 17:51

Avec Nikon, l'usage des "réductions de bruit" sont historiquement célèbres... 
(équivalent au "star eating" des derniers Sony...) 

Mais cela a changé dans les derniers.. Dont le modèle "dédié" astro (D810A)

Maintenant, le D5000, hors usage astro, a visiblement vachement besoin de ce réglage "actif"  Razz

Ex : 
https://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=64839.0

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ttf
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Sam 4 Nov 2017 - 15:38

Et bien, je reviens à un (vieux) post pour évoquer quelques tests... 

J'ai comparé (à température constante) le bruit généré sur quelques APN que j'avais sous la main...
(évidemment la même méthode expérimentale fut utilisée) 



La conclusion de la comparaison entre 300D, 1000D, 550D et A7S est claire.... 
Certains aspects sont intéressants... 

Je les intégrerai dans une conférence, il y a matière à découvrir...  Mr. Green Mr. Green Mr. Green

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Lemju
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Sam 4 Nov 2017 - 21:40

waow en effet c'est intéressant!

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PVG
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Lun 6 Nov 2017 - 12:47

Bonjour Thierry.
Que représente l’échelle du bruit sur une image ?
Cela se mesure comment ?
 
Si je comprends bien le a7s donne le même bruit à 25600iso qu’un 500d à 8000iso pour un même tps de pose de 8 s. ?
 
As-tu mesuré le bruit pour un tps de pose de 30 s à 3200iso ? Ce qui est un must pour le a7s et le comparer avec les autres appareils.

A+ PVG
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Serge B
Uranus


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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Lun 6 Nov 2017 - 13:13

Le A7S paraît fameux.
J'aimerais savoir si la différence (bruit-ISO) avec le 5D MKIII est vraiment très grande.
Richard Galli a défiltré (+ astrodon) mon 5D , je le recevrai probablement cette semaine.
@ Thierry : je peux monter à combien en ISO ?
Un article de Canon préconisait que le passage de 1600 à 3200 ne donnait pas beaucoup plus de bruit..
Intox ?

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Andy
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Lun 6 Nov 2017 - 13:56

Je me tâtonne aussi sur le A7s... qui est en compétition avec une caméra zwo asi 071MC...

Avantage / inconvénients:
A7s:
- Full Frame, bruit limité mais pas de pelletier, pixel 9µm
- en Astrodon possibilité d'utilisé des objectifs en nomade et photo "Normale"
- Autonome, mais quid dithering
- Map en Live-view hyperpratique



ZWO ASI071MC:
- Crop frame, bruit minimum et système pelletier à -35°C, pixel 5µm
- Utilisation avec pc obligatoire
- dédié astro


Dans ce cas-ci: Est ce que je revends mon Boren-Simon, je revend mon Canon 760D, les objectif??? Bref encore plein de questions...
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Lun 6 Nov 2017 - 15:56

Je suppose que la caméra est mono.Le ciel belge musèle les temps de pose des CCD et le A7S a un grand avantage en efficacité.
La caméra reste supérieure en vidéo pour les planètes.

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PVG
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Lun 6 Nov 2017 - 16:47

Bonjour Andy.
Le choix n'est pas facile comparer à la ZWO couleur.
Maintenant pour moi l'A7S astrodon, c'est une philosophie astro nomade léger sans chichis.
30s de pose 3200iso intervalometre et c'est tout. Je compte utiliser un Mgen pour le dithering.
Avec un FSQ106 c'est le pied. Avec une 80ed c'est bien, mais....
J'ai fait des essais avec mon C8 red 0.63 cela vignette beaucoup.

L'utilisation des objos d'une autre marque : cela fonctionne, mais avec des limites, quand ce n'est pas comme dans le temps en manuel complet. Plus le problème de la balance des blancs.
On a parfois des couleurs bizarres.
Après 6 mois d'utilisation, je commence à bien l'aimer et je cherche moins longtemps dans les menus.
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ttf
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Lun 6 Nov 2017 - 18:38

Reprenons les questions :

a) Que représente l’échelle du bruit sur une image ? Cela se mesure comment ?
 
=> Le bruit est une perturbation de l'image généré par un phénomène externe à la capture proprement dite. On calcule plus généralement le rapport Signal/Bruit pour évaluer la qualité du signal reçu (en soit : évaluer un canal de transmission). Ce rapport S/B est généralement fourni en dB.  

Dans ce cas précis, on mesure plusieurs bruits : thermique, précharge (reset), capture, rayonnement spectral
"transformés" par l'informatique en une valeur numérique "parasite" dans l'image. 
   
Pour mesurer effectivement le signal, il faudrait des techniques et du matériel très poussé, donc, on va se contenter d'effectuer une mesure statistique sur l'ensemble des "pixels" de l'image. 
Tant que l'on utilise la même méthode, le résultat est de-facto significatif. 

Ici, j'utilise la mesure statistique de tous les points de l'image effectués par AstroArt (Std. deviation),
ou "Gaussian standard deviation". Si la région scannée ne contient pas d'étoiles (ce qui est évidemment
le cas dans un "Dark"), cela revient à mesurer globalement le "bruit".

Et j'ai rajouté les dernières données dans le graphe (300D), surprenant !  Confused


Il faudra que je creuse, un jour...  (le 3200 iso est un bricolage software, sur le 300D)

b) Si je comprends bien le a7s donne le même bruit à 25600iso qu’un 500d à 8000iso pour un même tps de pose de 8 s. ?
 
=> Pour être précis...  
A 8s de pose, 
- un A7s à 12800 iso (8x)
- un 1000D à 1600iso (5x)
- un 300D à 800iso (4x)
- un 550D à 3200 iso (6x)
fourniront le même niveau de bruit de fond dans l'image

Mais donc, le A7S aura amplifié largement plus de signal qu'un 550D  Razz

b) As-tu mesuré le bruit pour un tps de pose de 30 s à 3200iso ? Ce qui est un must pour le a7s et le comparer avec les autres appareils.

=> pas encore... Pour le moment, je cherche quelque chose d'autre...  Mr. Green 
Mais je le ferai certainement pour vérifier une hypothèse. 

c) je peux monter à combien en ISO ?
Si tu me passes des darks, je peux les analyser.... 
Mardi, je suis à AstroVega (conférence), si tu veux, tu me passes un "set" d'images et on l'examine.
- 1 dark à 2s, pour 800,1600,3200,6400,... 
- 1 dark à 4s, pour 800,1600,3200,6400,... 
- 1 dark à 8s, pour 800,1600,3200,6400,... 

Et j'intègre ton appareil dans mes statistiques...  Mr. Green
 
d) Comparaison CCD /APN ? 
Un vieux sujet... 
Si N/B, on est hors sujet sans enlever la grille de Bayer du capteur de l'APN...   Razz
Si couleur, le software de capture est très important... 

Donc : perso, je les trouve complémentaires, selon les objets choisis...

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PVG
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mar 7 Nov 2017 - 11:53

PVG a écrit:

L'utilisation des objos d'une autre marque : cela fonctionne, mais avec des limites, quand ce n'est pas comme dans le temps en manuel complet. Plus le problème de la balance des blancs.
On a parfois des couleurs bizarres.
Après 6 mois d'utilisation, je commence à bien l'aimer et je cherche moins longtemps dans les menus.
J'ai retrouvé 2 objectifs Canon de mon eos 300 argentique (EF 35/80 f4-5.6 et 80/200 f4.5-5.6) 
les automatismes fonctionnent en fullframe, mais avec un temps enorne pour l'AF. 
Donc MAP manuelle avec la loupe.
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PVG
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mar 7 Nov 2017 - 12:07

Andy a écrit:
Je me tâtonne aussi sur le A7s... qui est en compétition avec une caméra zwo asi 071MC...

Avantage / inconvénients:
A7s:
- Full Frame, bruit limité mais pas de pelletier, pixel 9µm
- en Astrodon possibilité d'utilisé des objectifs en nomade et photo "Normale"
- Autonome, mais quid dithering
- Map en Live-view hyperpratique
http://astrosurf.com/topic/60237-le-a7s-bouffe-les-étoiles/
Voir p 5 pour un petit résumé.
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=132284&page=81
Il y a 2011 messages mais tout y est hi hi hi.
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ttf
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Mer 8 Nov 2017 - 20:43

Tiens, un graphique (trouvé ailleurs, chez DxO, bien connu) sur l'analyse du bruit du A7S



Si je compare avec mes mesures, en passant par le logarithme pour visualiser cela plus
facilement...

 
Je suis conforme pour l'usage du 3200 ISO tant que le temps d'exposition est court...
Mais je constate de mon côté une linéarisation dès que l'on augmente...
 
Et l'inversion (ou palier de conversion) pour le 51000 ISO se confirme aussi, 
avec une réduction en 100000 d'autant plus que l'exposition est longue.

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Jeu 9 Nov 2017 - 17:53

ttf a écrit:
Tiens, un graphique (trouvé ailleurs, chez DxO, bien connu) sur l'analyse du bruit du A7S



Si je compare avec mes mesures, en passant par le logarithme pour visualiser cela plus
facilement...

 
Je suis conforme pour l'usage du 3200 ISO tant que le temps d'exposition est court...
Mais je constate de mon côté une linéarisation dès que l'on augmente...
 
Et l'inversion (ou palier de conversion) pour le 51000 ISO se confirme aussi, 
avec une réduction en 100000 d'autant plus que l'exposition est longue.
Je n'y comprends rien si ce n'ait que les courbes semblent aller dans le même sens.
Cela ne me dit tjs pas à quoi cela correspond sur une image.
D'où viennent les 125 de dxo vs 3.5 ou 450 chez Thierry ?
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Serge B
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Jeu 9 Nov 2017 - 18:35

Philippe: en regardant le graphique tu vois qu'il vaut mieux prendre 102400 plutôt que 51200 (plus de signal
pour le même bruit).
Par contre la linéarisation après 10200 est très mauvaise pour l'A7S.
De 3200 à 25000 la linéarisation est acceptable mais mieux vaut rester à 3200.
Curieux ce capteur:même bruit en iso400 ou 3200 ! ! ! !

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Jeu 9 Nov 2017 - 18:37

Par contre ... après 102000...

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Jeu 9 Nov 2017 - 19:48

"si ce n'ait que les courbes semblent aller dans le même sens"
C'est l'essentiel... Les valeurs correspondent à des mécanismes de mesures différents, donc : pas de corrélation directe, seulement une corrélation "statistique" (cela monte ou cela descend)

Le plateau entre 51200 et 102400 est très artificiel... On "redescend" le niveau d'ampli pour éviter la saturation.



Tu vois clairement que l'on atteint 16 bits (en 51200) et que l'on "redescend" les valeurs vers 
1/3 du niveau pour redémarrer en 100K... Ce qui "permet" : de limiter le bruit et de "monter"
ensuite l'amplification (mais que 2x).. Un simple "artifice" informatique, comme d'hab  Mr. Green

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Jeu 9 Nov 2017 - 21:48

Bonsoir Thierry.
J'ai fait des tests de longs tps de pose avec A7S 80ED red 0.85.
De 30s, 90s,151s, et 221s à 3200iso
Puis 332s à 1600iso. car trop cramé.
Sans darks, flats, offsets.
Cela t'intéresse-t-il.
Ce sont des gros fichiers.
Je peux te les envoyer par Wetransfert.
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Jeu 9 Nov 2017 - 21:56

Par curiosité... Si je te vois à une réunion, tu me les passeras... Cela sera plus simple.


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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 14:28

A titre de test... (pas Astro, pour le moment, c'est difficile...)
Prises (évidemment) dans un environnement relativement sombre d'un marché de Noël

Si je laissais sur 3200 iso, je descendais à 1/15 sec... Je voulais plus de libertés, donc 
toutes les images suivantes sont à 25000 iso, 1/200 sec, 50mm f1.8...  Mr. Green
 









Le bruit est bien maîtrisé, vu les conditions...

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 17:57

(pas d'astro, pour le moment, c'est difficile)
Meuuh non. N'est ce pas Arnaud P ?
NGC 2238 Modave 2017-11-17 99im 30s 3200iso sony A7Sa 




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ttf
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 18:14

Joli... Vers quelles heures avez-vous eu du temps "potable" ? (idem AstroLulu ?)

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 18:24

Voir ic 405 un retour de flamme
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Astrolulu
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 18:49

@ ttf la nuit de vendredi à samedi, dégagé de 22h à 6h30 du matin. Je suppose que si ca l'était pour moi (ottignies) et qu'il n'y avait pas de nuages à l'horizon, cela devait l'être pour Bruxelles et au moins jusqu'à namur (Modave ? attention a la brume dans sa vallée... )

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 20:22

Oh, j'étais en réunion jusque 22h30... Avec des astronomes !
Et en sortant, nous avons tous regardé le ciel : totalement couvert, 
avec une partie de Orion visible assez bas sur l'horizon... 

On s'est fait la remarque : "pas d'observation ce soir !"  Sad

Donc : "local" tout de même, il fallait en profiter...  Cool

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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 21:41

Modave ?? Quelle question... Wink 
Pendant tout le WE, il n'a vraiment pas fait beau, et voilà que le stage est terminé et que je quitte Modave à mon tour que le ciel se dégage enfin ....  Crying or Very sad Crying or Very sad Evil or Very Mad scratch scratch
Mais bon PVG avec son A7S et ses poses de 30" (WOUAH), a réussi à poser 15 min, pour nous faire 4 images magnifiques .... Surprised  Shocked
Pour l'heure, je ne sais pas, j'ai été dormir, et le ciel  a commencé à se dégager.
=> Je vais finir par croire que j'influence le temps localement autour de moi, mais dans le mauvais sens... A étudier Wink
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 22:05

Arnaud_P a écrit:
Mais bon PVG avec son A7S et ses poses de 30" (WOUAH), a réussi à poser 15 min, pour nous faire 4 images magnifiques .... Surprised  Shocked
J'admets que c'est rapide, mais c'était 3 fois 99im de 30s pour l'appareil, mais de 40s entre les images.
Donc quand même 50min par image. En plus fainéant comme je suis je n'ai pas fait de darks ni de flats.
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Arnaud_P
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   Dim 19 Nov 2017 - 22:26

Ah, oui quand même tout ça !!! 
Désolé, j'ai fait une erreur (100*30" vs 10*30") Wink Mais pourquoi 40s entre chaque photos ?
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MessageSujet: Re: Réduction du bruit ou pas?   

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Réduction du bruit ou pas?
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