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 Sony versus Nikon...

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ttf
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MessageSujet: Sony versus Nikon...   Dim 4 Juin 2017 - 21:34

Petit post sur Sony et les discussions que j'ai eues sur le sujet... 

Vous connaissez tous le Sony A7S(II), 12Mpix dont Bradi nous a déjà montré des 
images... 

Perso, j'avais catégorisé ce modèle comme ceci :

Avantages 
- assez léger, pas de miroir, Raw 14bits, sensibilité+++, vidéo HD, stabilisation interne
- tant que l'on est < 30 sec pas besoin de gros suivi, vu la sensibilité
- idéal pour le "nomade" et le matériel léger... 

Inconvénients
- Prix (3000 eur actuellement)
- "Star eating" dès que l'on dépasse 30sec
- autonomie, ergnonomie discutable (menus, etc..), monture avec bague adaptation obligatoire, 
lenteur processeur
- défiltrage obligatoire si on veut Halpha (ce qui se rajoute au prix... Et fait sauter la garantie)

=> mais en investissant dans ce type de capteur, peut-on diminuer les frais de matériel astro ?

Ex : 
- bon tube de 10 kg + APN (non Sony) => 1500 eur
- monture suivi 20 kg min => 2000 eur
- autoguidage : 500 eur (CCD + PC)
Total : 4000 eur 

- bon tube de 10 kg + APN (Sony) => 4500 eur
- monture suivi 12-15 kg min => 1300 eur
Total : 5800 eur

Réponse : nope... Donc, si on prend cela, ce n'est pas pour le prix...  Razz

OK, mais en "voyage", avec un objectif correct et une monture de poche,
avec la sensibilité, on peut faire des images < 10 sec sans problèmes...
 
Bon, est-ce que cela en vaut la peine si on doit "choisir" ?  scratch

Récemment, Sony a la bonne idée de présenter leur A9...  king
Ok, le A9, je n'en parle même pas (>5000 eur), c'est pas dans mes prix.
Mais comme ils venaient avec leur A7 aussi, l'occasion de jouer un peu... 

le A7SII est bluffant de sensibilité... Des images dans le noir complet 
donnent des résultats appréciés par les photographes de reportage. Le temps 
que j'étais là, on en avait vendu 5 !

Oui, mais... 
Dès que je parle "astro", après des banalités, la discussion tourne "bizarrement" court...
Et dès que je parle "Star Eating", c'est "mais qui est le c... qui invité ce type ?"

Rappelons : le "star eating" est une aberration logicielle lié à l'analyse de l'image 
et une technique qui veut à "éliminer" les pixels considérés comme fautifs. 
En son temps, le Nikon D70 fut banni de l'usage astrophoto pour cette raison !
(donc : rien de neuf...)

OK, mais du côté Sony, ils se sont apparemment mis à refaire les anciennes erreurs.
Ex : 


Pas cool pour l'astro... Même défiltré, dès que l'on dépasse 30 sec, l'algorithme
commence à "bouffer" les étoiles, d'où le surnom... 

OK, mais est-ce vraiment rédhibitoire ? scratch
Car si on peut exposer à 100000 iso, on n'a guère besoin de 30 sec !  cheers

=> comme la présentation se termine assez tard (22h), j'en profite pour sortir avec un boitier
et le pointer vers un bout de ciel (entre les nuages). 

Avec un zoom FE100 f2.8 (pas mauvais...)
Je mets en manuel et vise le 1/60 sec (en main libre)
- photo à 10000 iso = PL (jaune) !  Shit
- photo à 100000 iso = Blanche !  Shit
- avec un 3200 iso banal.. Je retrouve les étoiles...  Neutral
Evidemment, en faisant des photos à 100000 iso dans les zones "noires" 
: on y voit comme en plein jour...  cyclops

Mais l'image d'un 12 Mpix n'est en soit, pour l'astro, rien de 
très spécial (tant en CCD, que CMOS ou APN)   salut

Mais par contre, pour l'astro nomade, bof... 
Dès que l'on "pousse" de trop = sur-ex rien qu'à cause de la PL.
Faudrait voir avec du post-traitement pour limiter tout cela. study

Je fais un essai "film", là aussi, la sensibilité est au rendez-vous,
mais déjà la batterie "lâche" (cela fait 30 min que je l'ai en main, pendant 
que tout le monde s'amuse avec le A9)... 

J'en sors avec un avis mitigé... Mais quelques jours après, j'assiste à une 
conférence (Astro) sur les essais matériels/astrophoto en zone PL intense. Shocked

Le conférencier se spécialise dans l'astrophoto "difficile", car il habite
dans une zone PL identique à Bruxelles et Anvers... Avec des filtres, des choix
de traitement et différentes configurations, il parvient à faire tout de même
de jolies images... 

Mais voilà : de par sa profession, tous les APN lui tombent dans les mains, 
et il teste pas mal...

Après avoir testé des dizaines de configurations, sa conclusion est 
sans appel : le Nikon D810A l'emporte largement sur le Sony A7S !

Il parait d'ailleurs que A7S génère des "patterns" désagréable dans les darks
(qui apparaissent dans les traitements) et le "star eater" est présent apparemment partout...
 
Par contre, plus subtil :
1) "Stars which saturates the sensor" = ignorée
2) "Stars < the background noise level" = modifiées aléatoirement
3) "Unsaturated stars < the background noise level" = peuvent être supprimées

Et dès que l'on "stack" les images, on voit des "dégats" sur les étoiles
Pas cool...

Nikon D810A :
Le "A" de "astro", un APN adapté spécialement pour l'astrophoto... 
Qui vient lutter dans la cour du vieillissant Canon EOS 60Da (donc, basé sur un appareil de 2010 !)
Par rapport à un EOS 60Da :
- capteur 24 x 36 mm, max 51 200 ISO, 36,3 Mpx (deux fois plus que D60)
- vidéo Full HD en 50p / 60p, boîtier tropicalisé
- avec WT-5 et UT-1 : pilotage depuis un ordinateur en Ethernet ou Wi-Fi (intéressant...)

Le D810A intègre un filtre IR modifié (ok pour d'onde Hα (Hydrogène-alpha),656,3 nm) donc :
- pas de défiltrage
- est toujours utilisiable pour les photos "normales" ! (pas négligeable)
- intervallomètre incorporé
- temps de pose maximum étendu à 900 secondes (15 minutes) ! 
 
Rem : alors que dans le 60D, on avait "défiltré", dans le D810A, il 
reste un filtre IR qui serait "annulé" par logiciel... Bizarre, je demande à voir.

Inconvénient : son prix... 3600 eur.
     
Mais les images montrées sont impressionnantes... 

Ma conclusion actuelle est que : 
- que ce soit Sony ou Nikon, ce sont des capteurs devenus "adultes"
- de jolies machines... (si quelqu'un veut jeter le sien, m'indiquez la poubelle, merci... Razz Razz Razz )
- par contre du côté logiciel,je suis sidéré que l'on fasse toujours les 
mêmes erreurs (ou qu'on ne prévoient pas un "Switch OFF" dans les menus !)
- je suis assez séduit par le fait d'avoir un APN utilisable sans modification...
- dans les deux cas : de belles images disponibles... 

Donc, actuellement : faudrait que je teste le D810A pour me faire une opinion... 

Voilà... Je laisse débattre sur le sujet (si cela intéresse quelqu'un), 
car il faut être déjà être prêt à débourser plus de 3000 eur pour un 
capteur avant de s'intéresser à ces deux modèles...

Et là, mon message est : tester avant d'acheter !  dwarf

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Serge B
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Lun 5 Juin 2017 - 20:29

Merci Thierry , intéressant.
Sony ou Nikon c'est sans doute excellent mais sûrement cher car il faut ajouter les bagues 
les objectifs pour l'astro et l'adaptation au télescope etc.
En sommant tout le changement on arrivera vite au prix d'une bonne CCD avec roue à filtres.
Les points forts restent la sensibilité et une plus grande facilité de faire des photos.

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Serge B
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mar 6 Juin 2017 - 18:07

Quelques petites corrections:
- Il faut viser le A7s I pas le II... en tout cas si c'est pour de l'astro...

- J'avais trouvé le mien à 1600€ neuf... (mais comparé à une CCD (ou CMOS) avec filtre...)

- Oui le faire défiltré/refiltrer Astrodon c'est le jour et la nuit... ce serait trop dommage un APN comme ça sans le faire défiltrer... C'est un coup supplémentaire (incontournable selon moi) mais il ne fait pas sauter la garantie, en tout cas si tu le fait faire par Riton (EOSFORASTRO). Car si ton APN est neuf c'est lui qui reprend la garantie... et si c'est un occaz, il propose des extensions de garantie. J'ai du envoyer une copie de la facture au moment du défiltrage pour qu'il la reprenne sous sa responsabilité.

- Cette légende du "problème" du Star Eater est plus que tenace... Ce n'est pas du tout un problème!! Avec 30sec de pose le ratio FDC / 3x le bruit de l'offset est plus qu'atteint, du coup même avec 30sec pas de raison de poser plus... bon ok sauf si tu veux le mettre en permanence sous le ciel du Chili... 
Pourquoi vouloir s'embêter avec un autoguidage etc pour avoir des photos toutes blanches du ciel en posant même 2min???? les reflexes de l'astrophotographes sont difficiles à changer...
On trouve un capteur (pour faire du RVB) nickel qui permet de faire, sans concession sur le signal, des poses courtes et on veut malgré tout poser le plus longtemps possible...
Encore une fois, sous nos cieux européens même en haute-montagne pas de raison de poser plus que 30sec avec ce capteur...
Sauf peut-être à mettre derrière un tube ouvert à F10... et là encore des test ou été fait il suffit de mixer des poses à 30sec et celles plus longues , le mix des deux fonctionne bien...

- Pour la batterie, un grip Neewer (70€) livré avec 2 bat et la télécommande qui fait intervallomètre et en plus tu tiens une nuit complète!!

Mais bon c'est un capteur pour faire du grand champs... pas pour shooter des tachouilles...

Perso pour du nomade, ce capteur m'a réconcilier avec le terrain, tu voyages léger, sans ordi, sans autoguidage... tu poses ta monture, une MES au viseur et hop tu shootes...
Et pour le traitement c'est méga simple (DDS prends juste un peu de temps pour traiter parfois plusieurs centaines de shoots, mais pas de prise de tete avec les couches LRVB, et le signal sort tout seul... Même pas besoin de darks...

Franchement pour moi, y a pas photo, il fait partie des meilleurs capteurs du moment...
Stef
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mar 6 Juin 2017 - 18:50

C'est toujours un problème de rechercher le top du top d'autant que si on le trouve ça ne dure pas longtemps.
La plus belle photo de M31 (pour moi) a été faite par Bradisback avec le A7s à Ramillies je crois.
Bien-sûr il existe des grandes photos de M31 avec des CCD mais celle-là semblait flotter sur les étoiles.
Couleurs , contrastes , tout était super.
Ce qui ne veut pas dire que le Nikon D810A n'est pas encore meilleur.

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mar 6 Juin 2017 - 19:05

Je n'ai pas pu tester ou quoi que ce soit le 7s mais dans le monde du voyage c'est devenu une référence aussi, il a l'air moins encombrant que le Nikon... pour le star eater, ne pas mettre à jour son firmware pour le moment car la MAJ active le star eater a partir de 4 sec (ils se tirent une balle dans le pied chez sony... pourquoi diable avoir fait ca... cnfr: http://www.lonelyspeck.com/why-i-no-longer-recommend-sony-cameras-for-astrophotography-an-open-letter-to-sony/ )

Chercher a comparer Reflex et CCD... oui mais non. Oui une CCD sera meilleure car refroidie (et je peux dire pareil pour les Cmos refroidi zwo style 1600) mais un reflex est multitâche : photo, video (vlog,...), voyage,... pour un domaine spécifique et à résultats semblables un APN seras toujours plus chère qu'une CCD car tu paieras pour l'écran, le viseur,... et si ca ne devient plus le cas, ce serait la fin de la ccd. 

On pourrait en parler des heures et nuancer tous les propos!

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mar 6 Juin 2017 - 20:28

@Bradi : je reprends ta différence entre SI et SII !
Evidemment, ici, on ne m'a montré que le SII...  Mr. Green Donc, je n'ai pu regarder que ce que l'on 
avait en "stock". Et évidemment, avec un prix plus "léger", on rediscute le sujet...

Défiltrage : intéressant à savoir, la reprise de garantie. Evidemment, quand tu as un agent 
officiel de Sony devant toi,ce n'est guère sa tasse de thé...  Mr. Green

@AstroLulu : "Star Eating", ben oui, le coup de 4sec, je trouve cela aussi débile... 

Mais un photographe (photos de concert) m'a indiqué qu'il aimait mieux les images
depuis le nouveau firmware... Car dans le cas des photos "non astro", il y a une "linéarisation"
sur les pixels qui rend les photos moins bruitées... Et donc : ils préfèrent !       
 
De la ma remarque : pourquoi diable ne pas mettre un "setup" dans le menu ???  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
=> on activerait, on pas, ce mécanisme, et cela à partir du temps que l'on désire... 
Bizarre... 

Comparaison APN / CCD : vieux débat... On n'en a pas fini !  Razz Razz Razz

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mer 7 Juin 2017 - 13:23

Sinon surveille le marché de l'occaz, y a moyen d'en faire de belles aussi!!!

Stef
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mer 7 Juin 2017 - 19:34

Salut les amis, 

D'après ce que j'ai pu voir et entendre de la part d'un membre de WA que j'ai côtoyé lors de séjour astro ( je ne m'y connais guère en astro-photo ). 

C'est que l 'A7S I est tip top pour l'astro. Certes, au dessus de 30 secondes, il y a une baisse de qualité mais quand il est défiltré, des poses de 30 sec et plus c'est obsolète tellement il prend de photons avant 30 sec. 
J'ai vu la brut sur les dentelles dans un ciel propre entre Auvergne/Bourgogne. Des brutes de - de 30 sec sur une lunette Takahashi 102 ou 85 ( je ne sais plus ), en effet la lunette joue son rôle aussi. 

Le signal sur ces brutes était déjà très présent et les dentelles observables. 

Donc, je pense que cet appareil est tout à fait légitime en astro. Léger, compact, même une fois défiltré, il est toujours possible de réalisé de beau clichés de jours. Mais tout cela à un coût. 

La personne en question est Michel C..., Colmic sur WA. Un des "pionniers" à l'imagerie astro avec des webcams. 
Il a d'ailleurs des tas d'infos en imagerie, est le Sony A7S I est l'un de ses choix, avec une monture comme toi, Thierry, une Vixen SXD ? et une bonne lunette légère. 

Un setup, qu'y coûte, mais qu'y es léger, rapide à mettre en place et au top pour l'imagerie. En 15 min, prêt à photographier et sans alimentation.
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Mer 7 Juin 2017 - 19:43

En effet, c'est l'intérêt et le désavantage de mes montures... 

- une simplicité de mise en route... On pointe une étoile et c'est fini... 
- un poids plume (on la porte à une main)
- un suivi sans autoguidage... (je n'en ai jamais branché)
- mais : une capacité de charge limitée (max 11kg)...
Donc : idéal en astrophoto "légère" jusque 1-5 min de suivi (selon le nombre de points d'alignement, qui peuvent s'ajouter au fur et à mesure..) 

Hélas, avec mon matos actuel, il me faut du plus lourd.... 
Donc : un APN pour simplifier le poids ? Pourquoi pas ?  scratch

Sony ; je prends note... Mais pour le moment, les destructions successives de l'électro-ménager
 à la maison indique clairement que cela restera du domaine du "rêve" pour longtemps...  Mad

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Jeu 8 Juin 2017 - 10:43

Pour l'APN tu peux prendre mon 5D mais il est lourd et non dé filtré.

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Jeu 8 Juin 2017 - 10:49

@ttf, elle pèse combien ta monture? Elle entrerai dans une valise (genre <20k pour les US) Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Jeu 8 Juin 2017 - 13:01

Peut-être le bout du tunnel pour les V2...
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=149050
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Jeu 8 Juin 2017 - 14:44


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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Ven 9 Juin 2017 - 16:00

Thierry un truc plus parlant pour te donner le potentiel du A7s et ses poses à 30sec...

A Ramillies, site ou la noirceur du ciel (pour la Belgique) est correcte, Avec le A7s et ma lulu ouverte à F6.7 (ce qui reste assez fermé) avec des poses de 30sec mon image était tout orange... 
J'étais obligé de descendre à des poses de 20sec...

Bon depuis j'ai complété mon A7s avec le filtre IDAS LPS D1.
Je peux poser 30sec et avoir un FDC noir... Ca passe aussi avec le reducteur F4.5.

Pour la petite histoire aussi, le capteur est tellement sensible que pour cadrer, je ne fais plus de pose de 30sec -> vérifier le cadrage -> correction ->pose de 30sec -> vérifier le cadrage -> correction Etc...
Tu passes en mode Vidéo, Iso au max et tu peux voir les neb, les galaxies directement en live sur l'écran...

Stef
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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Ven 9 Juin 2017 - 16:46

bradisback a écrit:

Tu passes en mode Vidéo, Iso au max et tu peux voir les neb, les galaxies directement en live sur l'écran...

Arf, quel folie cet appareil Smile

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   Ven 9 Juin 2017 - 17:21

Et plus besoin d'un suivi extra !

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MessageSujet: Re: Sony versus Nikon...   

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Sony versus Nikon...
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