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 OIII, où es tu ?

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Astrolulu
Jupiter
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MessageSujet: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 15:10

Bonjour les astronomes du lundi!

Vu que ça fait une semaine que je vais dormir à 5h du matin, autant vous dire que hier, pas moyen de dormir... alors j'ai eu le temps de penser, réfléchir. Et ce qui me tourmentait était la vision des nébuleuses dans le filtre UHC Lumicon de la veille! En version 2 pouces, il coûte 270 euro, ce qui n'est franchement pas rien. D'autres marques en font aussi mais là n'est pas la question. Pourrais-je isoler un peu plus les raies des nébuleuses avec ce que j'ai ?

Réflexion dans mon lit: le filtre CLS coupe le jaune-orange mais laisse passer tout le reste et si je lui ajoutais un filtre Vert pour ccd ? Il est 3h du mat, je sors une lampe led, mes filtre RVB, mon CLS, un réseau, et une fente faite avec deux lames de rasoir. C'est parti pour les tests. Sur la lampe LED, CLS+V isole super bien le vert! je me dis que c'est gagné! sauf que, après réflexion, j'aimerais en être sûr. Je jette un oeil sur la lampe de la rue (sodium haute pression) car dans la région du spectre qui m'intéresse, il y a deux raies du sodium intéressantes: une grosse à 480nm et une moins importante à 510, autrement dit, OIII est au milieu!

CLS + V = 480nm complètement éteint et 510nm très bien; zut OIII est dans la zone de transition...
CLS + B = 480nm super bien et 510nm vachement amoindrie... bof bof, tout ça... mais peut-être meilleur qu'avec le filtre V finalement.

Recherche logique sur internet des courbes de transmission des filtre RVB. Pas trouvé de récentes, mais en effet, pour presque toutes les marques 500nm est une raie de transition, tantôt captée à 50/50 par les filtre B et V, tantôt captée à 20/80 en faveur du V. 
Etant en vacances, je testerai ca demain plus précisément, il est déjà 4h30... ^^ (ai-je attrapé le syndrome TTF ??)

Aprés les acquisitions je passe sous photoshop pour l'analyse (je sens que je vais me faire trucider pour avoir dit ça...) Rappel de l'objectif: le but n'est pas de quantifier, mais juste de voir la différence ente les filtres car je n'ai pas les compétences suffisante que pour analyser des spectres (voilà mon assurance Very Happy ). J'utilise un spectre de lampe fluocompacte pour calibrer l'emplacement des spectres, l'erreur et de l'ordre de +- 5 nm maximum. Les deux traits rouge représente 495 et 505nm, autrement dit, ma marge d'erreur autour de la raie du O3.



Constatations:
- 500nm est effectivement la zone transitoire entre les filtres B et V, cependant, B semble avoir une transition plus douce que V.
- ClS+B semble avec une transmission de l'ordre de 40 à 60% entre les traits alors que CLS+ V coupe très rapidement mais semble plus lumineux à l'extrémité droite. Ce qui confirme le premier point mais qui ne m'aide pas vraiment car au final, si mon erreur est vers la droite, le filtre V pourrait laisser passer plus de O3 que le bleu. mais si c'est l'opposé, c'est le filtre bleu qui sera meilleur. Sans oublier la deuxième raie à 495.9 et celle du Hbeta...

Ça vaut bien la peine de faire tout un bazar pour se dire qu'au final ce sera l'observation qui me le dira... Je n'attends quand même pas une transmission de 95% à 500nm, d'ailleurs elle serait au mieux vers 60%. Et vous me direz que tous les filtres UHC du marché font mieux, même ceux à 60 euro. Je répondrai que oui... mais c'est pas grave.

J'espère ne pas vous avoir trop perdu, je n'ai pas l'habitude de faire des analyses :p

PS: question complètement autre: Explore Scientific à un oculaire 1.25" de 11mm  avec un champ de 82°! je pensais que ce genre de grand champ était quasiment réservé aux 2", y a-t-il une différence de luminosité entre deux oculaires de même caractéristiques optiques (focale et champ) 1.25" et 2" ? Je suppose que oui mais ce n'est dit nulle part. Bref, ne ne m'y connait pas beaucoup en oculaires... Wink

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ttf
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 17:31

Deux remarques :
1)  méditer sur la phrase célѐbre...

"Always two they are... A master and an apprentice"...

2)  voila un sujet intéressant... Je l'étudie en détails (suis à l'hopital, donc quitte a etre couché
autant passer le temps de maniѐre intéressante...)

A+ dans pas longtemps...

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Dernière édition par ttf le Lun 24 Aoû 2015 - 19:59, édité 1 fois
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Serge B
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 17:50

@Astrolulu,
C'est intéressant d'essayer plusieurs solutions.Pour le CLS ou les LPS 
je n'ai jamais trouvé un filtre qui supprime le Sodium sans supprimer
les raies de mercure.C'est dommage car on perd de la lumière inutilement.
Pour l'oculaire 1,25 à 82° la différence sera surtout un plus petit relief d'oeil.

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Serge B
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Serge B
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 17:53

Même sujet : le 2" sera plus aussi lumineux.
Donc il vaut mieux le 2" si on a besoin de lumière et de confort.

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Serge B
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 18:02

Le 2" sera aussi plus lumineux.(tout n'est pas commutatif.....)

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Lemju
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 19:16

je décroche car pas mon domaine, mais j'admire la réflexion!

bon courage TTF, j'espère que pas trop grave!

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stef-astro
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 19:32

Et bien pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude des analyses, moi je dis chapeau !

La démarche est intéressante et je trouve ta méthodologie bien réfléchie ! Je serai attentif à ton poste très intéressant...

Ne pas oublier que : "Toute réponse est aussi une question.” Very Happy

A ttf : courage et bon rétablissement !


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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 21:07

Bon, jeune Jedi... Puisque tu manies déjà la lampe torche à 4h du mat... Mr. Green

Permet à un (vieux) maître fatigué de bien comprendre le sens de ta quête mystique de l'oxygène sacré... 

Repositionnons la problématique pour que tout le monde puisse te suivre... 

1) les filtres agissent, vis à vis de la lumière, de 3 façons : passe-bas, passe-haut et passe-bande...

Le passe-bas : il laisse passer les fréquences (longueurs d'ondes lumineuse, ici) jusque une valeur
fixée par la construction

Le passe-bande : il laisse passer les fréquences entre deux valeurs fixées

Le passe-haut : il laisse passer les fréquences à partir d'une certaine valeur

On rajoute la notion de filtre "interférentiel" (ou multicouches) qui parvient à combiner 
les trois types évoqués ci-dessus.
   
Et surtout :
- la valeur de début de transmission
- la valeur de fin de transmission
qui sont respectivement les valeurs pour laquelle la transmission se fait à 50% (en croissant : début, en décroissant : fin)

- le pic de transmission : le maximum de lumière transmise pour une longueur d'onde concernée

2) Ne pas négliger le deuxième filtre obligatoirement présent en astrophoto : le capteur !
Car il va également "bloquer" des longueurs précises (ex : IR pour un non-défiltré). 

3) La qualité du filtre, où sa caractéristique de "fuite" (transmission en dehors des bandes annoncées), appelée bande passante (entre début et fin de transmission)

Donc... Un 600D, cela donne quoi, au fait ?

Bon, pas facile à trouver un tableau, je remarque...  Evil or Very Mad

Pour rappel, un 350D (domaine maîtrisé), cela donnait :



Après quelques recherches, rien trouvé de concluant, mais comparons plusieurs courbes

40D


450D


Et à partir du 500D, pas trouvé grand chose... 

Mais on peut dès maintenant constater que les efforts des fabricants ont l'air de se focaliser vers le rouge, pas le vert... 

4) Pour le cas de OIII...

Si on prend d'abord le plus cher : Astronomik OIII


Clairement, voici un pointage parfait sur les deux bandes de OIII recherché par AstroLulu.. 

Vu la réponse spectrale théorique du capteur, il devrait apporter ce qu'il faut à la demande "nébuleuses"
évoquées, mais en travaillant avec des combinaisons (capture CLS + capture OIII + Capture "capteur brut")
Ce qui devrait donner un résultat intéressant (en "dosant" la mesure brute pour compenser la perte 
de luminosité des deux autres).

Et là, cela répond à la théorie... Car si je reprends les tests effectués "empiriquement" sur les combinaisons de filtres
(et, je suppose, sur le bon capteur), le 50% est critique, donc beaucoup de combinaisons "tombent" de-facto.

  
CLS+V : éliminé
CLS+ B : éliminé
V : éliminé ! (passe haut trop haut)
B : éliminé (passe bas trop bas)
CLS : possible... 
   
=> a ce stade, autant garder le CLS, selon le test... 

Et il y a une évocation du UHC... 



En effet, c'est meilleur... Comme tu l'avais déduit... Car on capturera le OIII + partie Ha (selon capteur, évidemment)

Quand au CLS


Il n'at pas mal, mais il y a trop de "fuites" pour te satisfaire, à la base... Mais il t'apporte déjà pas mal de signaux intéressants
en considérant :




Donc... Si je te suis bien, tu es normalement arrivé à la même conclusion que moi... 

1) Seul un filtre "dédié" (OIII ou UHC) devrait t'aider à faire la séparation réelles (avec un gain de 10 ou 20%)
2) Mais il faut obligatoirement rajouter des captures supplémentaires (avec suppression de pollution) pour compléter l'image...
Car il y a aussi trop de pertes dans le reste... 

Est-ce un conclusion acceptable à tes yeux ?

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Astrolulu
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 24 Aoû 2015 - 22:58

Salut salut,
Tout d'abords, merci à tous pour vos réactions au sujet! Smile
@TTF: oui tes conclusions sont tout à fait acceptables et sont assez logiques au vu des différents spectre et courbe de transmission et rejoignent malheureusement, la conclusion d'un nouvel achat Very Happy

Pour tout avouer, j'avais le petit espoir que le filtre vert aille plus loin que 500nm et qu'en le combinant avec le CLS, j'aurais eu un filtre O3 ou UHC pour le visuel (de piètre qualité et moins restrictif mais gratuit vu que je possède déjà les filtres) malheureusement, ce n'est pas le cas... Pour continuer mes aveux, je trouve que le gain de contraste qu'apporte le CLS en visuel est vraiment très faible. Pour avoir testé à Ramillies et avec un autre dobson de 400mm, avec ou sans filtre, ca ne change pas grand chose, on penserait juste avoir mis un filtre neutre qui atténue la luminosité globale et ajoute une teinte bleu-vert. Alors qu'en photo, le gain est réel.

Mais j'essaierai quand même les différentes solutions, on n'est pas à l'abri d'une bonne surprise. Mais je ne m'attends pas à une transmission de 70% évidemment. Donc déception anticipée ^^

Etant quand même fortement intéressé par ce gain de contraste, je vais devoir réfléchir aux + et - des filtres et de leurs tailles. Pour la photo: 2 pouces obligé, mais c'est 2x le prix. Pour le visuel, 1.25 suffit avec mes oculaires, mais ne vais-je pas me ronger les ongles de ne pas pouvoir en profiter en photo et du coup acheter un 2 pouces par la suite ? me retrouvant avec 2 filtre dont le plus petit ne me sera plus utile ? ... réflexion personnelle en attente de résultat... Wink

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ttf
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Mar 25 Aoû 2015 - 22:33

J'ai bien compris l'idée... Je vérifierai à l'occase avec mes filtres..

Au fait, en rentrant, j'ai vérifié les filtres que j'avais (par moment, j'oublie les trucs que j'achète
sur les foires...). J'ai en stock un UHC-S et un UHC 2". 

Je les testerai (au banc, cela m'étonnerai que je fasse de l'astro avant longtemps).  cool-blue

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Mer 26 Aoû 2015 - 12:19

Bonjour Astrolulu et TTF
Voici un lien sur un tuto très bien réalisé si vous y trouvez votre bonheur tant mieux.
Moi cela m' a aidé à choisir mes filtres. Prix et qualité en plus. Very Happy bounce 

http://astronomie-astrophotographie.fr/filtrevisuel.htm

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 8:50

Pour ceux qui suivent encore ce post.... 

Entre deux problèmes à gérer... Je voulais tout de même finir mon analyse sur le cas des
filtres...

Donc, il y a avait du soleil et il ne fallait pas trop bouger : parfait, j'ai donc mis mon spectro
sur ma fidèle DMK (tjs le meilleur rapport qualité/prix actuellement) et ai tiré quelques images.

Le plus long, cela a été le calibrage...  scratch
Pas encore top, mais cela suffit pour ce propos.  Rolling Eyes

Donc, reprenons notre étoile :


(Ok, je sais, le Halpha n'est pas top... Mais je regarde.. What the fuck ?!? )

Et comme déjà annoncé, j'ai deux filtre de type UHC
- un filtre UHC 2" de provenance "chinoise"
- un filtre UHC-S de Baader

Et le moins que l'on puisse dire, c'est que cela se voit... 

UHC "chinois"


UHC-S Baader


Et la courbe "officielle" (site Baader) :

Et le test de C. Buil


Donc, deux commentaires... 

1) Le profil du UHC-S a l'air de coller (la hauteur de la courbe ne rentre pas directement en jeu, car
il faut considérer la sensibilité du capteur). Mais les "brèches" dans le multi-couche m'ont l'air très correctes...

2) Quand c'est pas cher, c'est pas cher... Mais la performance est "bizarre"...
En cherchant un peu, on trouve des courbes qui semblent ressembler à cela, avec des fuites
dans le mauve. Soit...  What the fuck ?!?

Maintenant, et le vert ? De mon côté, j'ai un "vert pas cher" (Omegon like, donc chinois aussi.)
La courbe correspond aux attentes :

Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est large  Mr. Green

Et cela correspond bien aux pub sur la "fermeture" de l'OIII



Je crois donc que l'on va tourner en rond... Et sauf filtre multi-couche, peu d'espoir...

Par contre, quand on sera passé à l'éclairage LED (tendance bleue) dans nos régions... 
on pourra utiliser le filtre jaune !
 

On "coupera" le longueurs plus basses !!!
Le monde à l'envers, mais que voulez-vous, mon bon monsieur... 
"Ils" détraquent tout...
What the fuck ?!? What the fuck ?!? What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 9:31

Par contre, un filtre Ha, c'est Halpha...  Mr. Green



Et du bleu !!!

lol! lol! lol!

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 23:17

C'est sans doute une des raies de la Serie de Balmer Halpha a droite et HBeta a gauche
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 23:23

Mais j'ai un doute maintenant...

Car d'après : https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_spectroscopy

F (Hβ)H486.134
dFe466.814
eFe438.355
G' (Hγ)H434.047

Et tu es a +/- 462

Calibrage, ou autre chose...
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Dim 30 Aoû 2015 - 23:25

Ca peut-etre aussi un artefact du a la fabrication du Filtre
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 31 Aoû 2015 - 0:20

Je remarque que le UHC Chinois avait la même caractéristique... 

N(5), Ca(4) ou He(4) Peut-être ?

Elément
λ1
λ2
λ3
λ4
λ5
λ6
λ7
H hydrogène
 2 434,0
 5 486,1
532,8
10 656,3
   
Mg magnésium
470,3
516,7
518,4
    
Ca calcium
394,4
396,8
422,7
458,2
526,2
8 527,0
 
Fe fer
438,3
489,1
6 491,9
495,7
537,1
539,7
 
Ti titane
466,8
469,1
498,2
    
Mn manganèse
403,6
      
Li lithium
497,0
      
N azote
409,9
410,9
424,0
444,0
4 465,0
  
Hg mercure
404,6
435,8
546,1
    
He hélium
1 414,4
3 438,7
447,1
471,3
492,5
7 501,6
504,8
Na Sodium
569
9 589
615
    

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 31 Aoû 2015 - 8:28

Pour le Halpha le pic à 460 est anormal, je pense que c'est une erreur d'échelle
ou une erreur de construction car pourquoi laisser passer 460 et pas la série de Balmer?

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 31 Aoû 2015 - 14:50

En effet... Mais je pense plutôt à une contrainte.
Un side effect du multi-couche ?

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 31 Aoû 2015 - 15:45

Pour avoir un filtre Ha parfait, ca coute une fortune... Donc sans doute un artefact de fabrication pour minimiser les couts de fabrication...
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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Lun 31 Aoû 2015 - 16:14

Plein d'info intéressantes en revenant du stage de Modave!

L'UHC baader me semble assez large (commence vers 460nm, alors que certains commencent que vers 480nm, mais c'est un choix je suppose)

Je vois que ton filtre vert capte assez bien 500nm alors que le mien... Les différences entres les marques sont quand même très forte, mais ce n'est pas plus mal. Cela permet, après avoir bien analyser les différences, de choisir celui qui est le plus favorable à ce que l'on veut faire.

Pour le filtre Halpha et son passage à 460nm, je ne sais pas non plus.

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MessageSujet: Re: OIII, où es tu ?   Mar 1 Sep 2015 - 13:48


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