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 Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage

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stef-astro
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MessageSujet: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 14:12


Bonjour à toutes et tous !

J'aimerais savoir, ce que peut permettre la camera "Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage" ? mis à part bien sûr l'auto-guidage.

Merciiii!

CMOS
Mégapixels 1,3
Profondeur de bit (Bit) 8
Taille en pixels 5,2x5,2
Résolution photo (Pixels) 1280x1024
Taille de puce (mm) 6,7x5,3
Temps d'exposition mini. 0,05
Temps d'exposition max. (min) 1/6
N/B


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Astrolulu
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 15:53

Je pense qu'elle peut faire exactement ce que sont nom indique et plus!

Donc autoguider, mais aussi du planétaire en n&b. Pour le lunaire ça peut-être très sympa vu la taille de sont capteur. Pour les planètes, c'est du noir et blanc donc la couleur est un peu plus complexe ^^ . Pour l'imagerie planétaire, elle n'est qu'en 8bit alors que d'autre sont en 12... cela joue-t-il vraiment beaucoup ? je ne sais pas il faudrait comparer Smile

Je suis un peu étonné quant au temps de pose max 1/6sec, ce n'est pas énorme, en autoguidage on fais souvent de poses de 0.5sec voire 1sec... Et puis le capteur, c'est du CMOS quand d'autre marque propose du CCD, certes pour du 12 bit, capteur CCD, le prix va sûrement monter un peu.

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Astrolulu
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 15:59

Pour un peu plus cher, tu peux avoir ceci : http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?products_id=760

Je trouve ses caractéristiques fort attirantes, mais c'est à réfléchir bien-sur ! Smile

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stef-astro
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 16:03

Astrolulu a écrit:
Pour un peu plus cher, tu peux avoir ceci : http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?products_id=760

Je trouve ses caractéristiques fort attirantes, mais c'est à réfléchir bien-sur ! Smile

Super merci beaucoup, effectivement la caméra i-Nova me demble pas mal du tout ! thumright

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Andy
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 17:02

heu, perso je laisse tomber le planétaire avec cette camera.

8bit = 256 niveaux de gris
12bit = 4096  niveaux de gris
La différence est quand même importante... et a moins de bien étaler la dynamique sur l'histogramme ca devient vraiment difficile. 

Maintenance, rien n'empèche de re-tester Wink
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stef-astro
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 19:10

Andy a écrit:

8bit = 256 niveaux de gris
12bit = 4096  niveaux de gris
La différence est quand même importante...

Oui effectivement il n'y a pas photo Smile


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ttf
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 21:56

J'étudie justement le sujet.... En détails. Surprenant, mais amusant aussi...

Car "StarShoot", ce n'est qu'un des nombreux noms de cette CCD, avec des fortunes diverses
(selon le logiciel).

Plus d'info sous peu...

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Sam 24 Jan 2015 - 23:20

ttf a écrit:
J'étudie justement le sujet.... En détails. Surprenant, mais amusant aussi...

Car "StarShoot", ce n'est qu'un des nombreux noms de cette CCD, avec des fortunes diverses
(selon le logiciel).

Plus d'info sous peu...

thumright

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Dim 25 Jan 2015 - 17:16

Première info... 

Cette caméra a différents noms selon les revendeurs dans le monde :

StartShoot / QGuide / ALccd5 / PL-1.3(M/C) / QHY5 / LUNA13 / MagZero5

Et est basée sur le capteur CMOS de Micron Tech, le MT9001, de 5.2µm

https://www.aptina.com/assets/downloadDocument.do?id=851

Ses caractéristiques sont les suivantes 
Res.                 1.3MP
Optical Format   1/2 inch
Active Array      1,280H x 1,024V
Pixel Size         5.2µm
Dynamic Range 68.2dB
Responsivity     2.1 V/lux-sec
Frame Rate      30 fps
Chroma           Mono.
QE:                56% Mono only
Shutter type     ERS
Data Rate        48 Mp/s
Master Clock    48 MHz
Data Format     10-bit serial
Supply Voltage 3.3V
Power Cons.    363mW
Operating temp 0°C to +70°C
Package        CLCC
Package dim 14.22mm x 14.22mm

=> ce capteur est donc nativement un 1280x1024, monochrome, 10 bits et est auto-alimenté par USB (5V)
=> avec la capacité hardware de 10bits, mais visiblement, on la "brime" à 8bits, en effet...
=> 30fps à pleine résolution, donc 60fps à trame/2, soit 640x512

Maintenant, revoyons les caractéristiques annoncées... 

Celestron StarShoot : 15 fps @ 1280 x 1024
QHY5 :  15fps @ 1280 x 1024
QHY5-II : 30fps @ 1280 x 1024 to 170fps @ 400 x 400 
PL1/M : 30fps @ 1280 x 1024
Alccd5 :30fps @ 1280 x 1024 

=> marrant, non, la vitesse variable sur un même chipset ?
Mais à chipset identique, capacité identique (en théorie)

Donc, maintenant, qu'est-ce qui différencie la carte CCD (identique fournie à tous ces constructeurs ?)
Et qui ferait qu'un logiciel la "reconnait" comme telle ?
On y reviendra... 

En attendant, questions pour le prochain chapitre : 
- est-ce que 1280x1024 est suffisant pour de l'autoguidage ? Et si oui, de quoi ? 
- est-ce que la différence de vitesse de capture importante ? Et si oui, pourquoi ?
- pourquoi avoir limité à 8 bits ? 
- quel driver utiliser ? l'original ou un autre ?
- est-ce que utiliser un driver ASCOM à la place de l'original est-il avantageux ?


Dernière édition par ttf le Dim 25 Jan 2015 - 17:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Dim 25 Jan 2015 - 17:22

ttf a écrit:
Première info... 

Cette caméra a différents noms selon les revendeurs dans le monde :

StartShoot / QGuide / ALccd5 / PL-1.3(M/C) / QHY5 / LUNA13 / MagZero5

Et est basée sur le capteur CMOS de Micron Tech, le MT9001, de 5.2µm

https://www.aptina.com/assets/downloadDocument.do?id=851

Ses caractéristiques sont les suivantes 
Res.                 1.3MP
Optical Format   1/2 inch
Active Array      1,280H x 1,024V
Pixel Size         5.2µm
Dynamic Range 68.2dB
Responsivity     2.1 V/lux-sec
Frame Rate      30 fps
Chroma           Mono.
QE:                56% Mono only
Shutter type     ERS
Data Rate        48 Mp/s
Master Clock    48 MHz
Data Format     10-bit serial
Supply Voltage 3.3V
Power Cons.    363mW
Operating temp 0°C to +70°C
Package        CLCC
Package dim 14.22mm x 14.22mm

=> ce capteur est donc nativement un 1280x1024, monochrome, 10 bits et est auto-alimenté par USB (5V)
=> avec la capacité hardware de 10bits, mais visiblement, on la "brime" à 8bits, en effet...
=> 30fps à pleine résolution, donc 60fps à trame/2, soit 640x512

Maintenant, revoyons les caractéristiques annoncées... 

Celestron StarShoot : 15 fps @ 1280 x 1024
QHY5 :  15fps @ 1280 x 1024
QHY5-II : 30fps @ 1280 x 1024 to 170fps @ 400 x 400 
PL1/M : 30fps @ 1280 x 1024
Alccd5 :30fps @ 1280 x 1024 

=> marrant, non, la vitesse variable sur un même chipset ?
Mais à chipset identique, capacité identique (en théorie)

Donc, maintenant, qu'est-ce qui différencie la carte CCD (identique fournie à tous ces constructeurs ?)
Et qui ferait qu'un logiciel la "reconnait" comme telle ?
On y reviendra... 

En attendant, questions pour le prochain chapitre : 
- est-ce que 1280x1024 est suffisant pour de l'autoguidage ? Et si oui, de quoi ? 
- est-ce que la différence de vitesse de capture importante ? Et si oui, pourquoi ?
- pourquoi avoir limité à 8 bits ? 
- quel driver utiliser ? l'original ou un autre ?
- est-ce utiliser un driver ASCOM à la place de l'original est-il avantageux ?

Super ! Merci Thierry pour ces premières infos ! thumright

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Dim 25 Jan 2015 - 19:30

Petit rappel avant d'aller plus loin... 

Pour les débutants qui arrivent sur le site, of course... 
Je ne ferai pas l'injure de rappeler cela aux maîtres de la photo du club...   Embarassed

L'échantillonnage représente la portion angulaire du ciel vue
par un pixel d'un capteur (qu'il soit CCD, CMOS).
Il ne dépend que de deux paramètres : 
- la dimension (longueur/largeur) du pixel
- la focale de l'instrument. 

On l'exprime en secondes d'arc par pixel.

Du coté du télescope, la résolution est liée au diamètre.
Un oeil ne peut que discerner 0,5 minute d'arc (30 secondes d'arc ou 0,008°)
et un tube de 150mm permet de détecter des objets de 0,922 seconde d'arc

La question est donc : que peut-on capturer avec ce type de capteur ?
Et quelle configuration faudrait-il pour qu'il soit utile en autoguidage ?

=> je laisse la parole aux experts de l'autoguidage ?
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Dim 25 Jan 2015 - 20:08

Habituellement, on se dit qu'il ne faudrais pas guider avec moins de 3 fois la focale. C'est une ENORME simplification de l’échantillonnage évidemment car là on fait comme si les pixels de la cam' d'autoguidage ont la même taille que ceux de l'imageur. En réalité, ce n'est que très peu souvent le cas... 

Idéalement, il faudrait autoguider plus précisément qu'imager, donc avoir un plus petit échantillonnage que celui de l'imageur. Ok logique à priori... mais pourquoi on guide un C8 (2000mm de focale) avec une lunette 600mm de focale ?  Avec les soft de maintenant, certains affirment autoguider avec une précision au quart de pixel. Donc à taille de pixel égale (imageur et autoguideur) on pourrait guider un c8 avec une lunette 80/600. Cependant le matériel et les conditions météo peuvent jouer aussi.

S'il y a beaucoup de vent, il est très dur d'autoguider car le tube bouge tout le temps. Temps de pose trop court ou grande focale et on risque d'autoguider sur la turbulence...  Surpoids sur la monture et les corrections sont moyennes,...

Pour moi il reste alors UNE question fondamentale. A quelle précision guident les programmes d'autoguidage? C'est pour moi un paramètre décisif, qui permet si on à une lunette, de choisir sa caméra en fonction des pixels et inversement. 

Mais le principal est aussi de rester logique et de ne pas aller dans les extrêmes: autoguiger un C14 au chercheur, ou autoguider un APN avec sont objectif 50mm 1.8 avec son C14... Ca peut marcher dans un sens mais bon... ^^ Very Happy

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Dim 25 Jan 2015 - 22:18

En effet, d'ailleurs certains professent que guidage et capture doivent se faire
avec les mêmes conditions. D'où les solutions "intégrées", avec diviseur optique ou caméras à guidage intégré.

Mais tu négliges un point... Pourquoi autoguider ?
Car si cela n'en vaut pas la peine, inutile de le faire aussi...  Mr. Green

Or, la notion clé qui le motive, je n'en entends pas souvent parler pour choisir
la configuration d'autoguidage : l'erreur périodique de la monture !

Pour être didactique... 
L'erreur périodique correspond a la mesures des erreurs de suivi de la monture (axe AD) en 
fonction du temps (lié à la qualité d'usinage et de la mécanique). 
Pour estimer celle-ci, ils y a plusieurs procédures disponibles (elle est même parfois
fournies directement par la monture).

Et ce qui nous intéresse ici est d'avoir l'erreur la plus petite (pour ne pas avoir beaucoup
à corriger) mais aussi surtout la plus "régulière" (car si les variations surgissent trop
rapidement, il y aura toujours des retards pour la corriger).

Ex : 
  
=> ici, très rapides, les variations, vaudrait mieux regarder la mécanique pour voir si on peut faire quelque chose... (autre sujet)
Mais par contre,  l'amplitude crête-crête ( min-max) n'est pas si mauvaise : +/- 8" d'arc.
On trouve +/- 2" d'arc sur de très bonnes montures, et généralement des +/- 30" sur des montures "standards" ( stype HEQ5 ou EQ6).

Rem : n'ayant pas de EQ6 ni de EQ6Pro, je ne mets que ce que je lis... Si pas d'accord, dites-le !

Quoi qu'il en soit, imaginons :
- Erreur de 30" et échantillonnage capteur de 60" (du genre APN + grand angle) 
=> aucun besoin d'autoguidage !

- Erreur de 10" et un télescope de 2000mm avec CCD de 6.8µm
=> E = 206 x 6.8 / 2000 = 0.7" sec/pixel
=> 10 / 0.7 = 14 pixels de variation... Là, cela se verra !

Si on veut des étoiles parfaitement rondes en utilisant le max de pixels de leur capteur, il faudra
certainement avoir un suivi effectif sur 0.5 pixel... 

Donc, dans le cas précédant, cela revient à réduire l'erreur de 10" à E = 0.5 *0.7 = 0.35", 
soit près de 30x mieux !

Wow... Faudra 
- une bonne "étoile cible" pour ne pas la perdre...
- pas trop grosse...
- avoir une "agressivité" de suivi très efficace
- des moteurs très réactifs sur la monture...

Si on accepte un peu plus de tolérance... 
Mettons une "dérive" sur 2 pixels... 
Alors, on passe de 10" à 2*0.7 = 1.4, soit 7x moins, ce qui est plus acceptable...

Donc, quel capteur et tube pour corriger quelle erreur ?

Qui a déjà mesuré tous les paramètres avec sa monture ?
Pour avoir des exemples...
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Lun 26 Jan 2015 - 21:40

Alors, on craque ?

En fait, quelqu'un a-t-il les mesures concrètes ou tout se fait "a pouf"... ?
lol! lol!

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Mar 27 Jan 2015 - 8:21

@astrolulu:Pour améliorer le guidage on peut et c'est facile , mettre une Barlow
2X ou plus devant la caméra.J'ai acheté la Barlow 2X pour cela (5€).C'est plus léger qu'une 
lunette plus longue et on peut adapter le guidage à la longueur focale du télescope.
100% d'accord avec toi le principal c'est la qualité du suivi.

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Mar 27 Jan 2015 - 9:11

@TTF: C'est vrai pourquoi autoguider ? Il y a une gars sur les forum d'en face (webastro et astrosurf), sur son EM 200 et sa taka 120, il fait des poses unitaires de 20 à 30 minutes avec une mise en station à la main d'un quart d'heure (sans pc). Alors là ca donne envie! mais l' EP de l'EQ6 est vraiment contraignante... 50 à 60% de déchet à 500mm de focale... j'imagine même pas à 2000mm! 

@Serge: C'est vrai q'une Barlow peut facilement aider au guidage, on revient alors à un point qui est la détection d'étoiles guides, plus de focale et on réduit le champ de "vision", plus de focale pour un même diamètre, et on réduit la luminosité... Bref, si tu n'as pas de problèmes d'étoiles guide avec une lunette plus barlow, ca va m'intéresser! Car j'ai un peu peur de devoir chercher après une étoiles guide très brillante et que cela affecte à chaque fois mon cadrage pour l'imageur principal... Bref il me faut une caméra d'autoguidage Hyper-Ultra-sensible avec un Hyper-ultra-grand capteur Very Happy là je serai tranquille Wink

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Mar 27 Jan 2015 - 9:50

Perso, je reste dans des rapports d’échantillonnage équivalent que j'ai évalué avec mon soft
Puis je guide en fonction de la monture, mais en intégrant la turbulence...
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Mar 27 Jan 2015 - 11:06

Faire des poses en Belgique de 30 minutes c'est possible??????
Le plus que j'ai fait c'est 10 min sans autoguidage mais il faut un ciel 
qu'on peut voir trois fois par an.......
@Astrolulu:Une chouette solution est la camera CCD moravian avec autoguidage 
dévié AVANT les filtres.Mais elle est trop chère pour moi maintenant....

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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Mar 27 Jan 2015 - 19:46

@Serge, je confirme, c'est tout à fait possible... 

Avec le même type de matériel (Taka), on connait bien un amateur qui fait régulièrement 
1h de pose sans autoguidage

J'ai assisté à la mise en station et au lancement de la capture (Nébuleuse) pour 1h de pose :
en 18 min, montre en main, en sortant le matos du coffre ! Mais il faut être rodé...   

Par contre, il n'hésite pas à faire 200 à 300km dans la nuit pour aller prendre ses photos... 
Nous étions dans un des meilleurs sites  de Belgique quand il est venu : sorti du boulot à 19h,
1h30 de route, 30 min après, il capturait (4h de poses) et vers 3h du mat, il rentrait pour dormir 2-3h avant de repartir bosser... 

Passion (et bonne santé) sont nécessaires...
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MessageSujet: Re: Orion StarShoot - Caméra d'auto-guidage    Mar 27 Jan 2015 - 21:18

OK, pour revenir au point initial, je vois qu'à vos réponses, personne n'a visiblement évalué
les erreurs de sa monture et envisagé quelle solution de autoguidage est apte à améliorer
sa prise de vue ?

Intéressant... Je vais donc creuser le sujet. Mais pour le moment, j'essaie de comprendre 
les subtilités des CCD low-cost... Mr. Green

Tiens, pour le fun, savez-vous comment on fabrique un télescope et une monture ?
https://www.youtube.com/watch?v=QKtyIlgc6FI&feature=related

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